La llista negra de “Ciutadans”: la censura continua

Aquests senyors i senyores de ciudadanos, fa anys que els coneixem a Catralunya i des que van donar suport a Rajoy i al seu partit corrupte per tornar a presidir el Gobierno, ja els coneixen a tot l'estat espanyol.

El partit politic "ciudadanos" i les seves associacions i persones afins, es vanten preocupar-se dels problemes reals de les persones i per això assessoren aquells ciutadans que han estat multats per infraccions com per exemple aparcar inadequadament el seu vehicle.

I que els recomanen? que impugnin la multa si en alguna part del procés d'incoació de la sanció, només s'ha realitzat en català. Per exemple, si un ciutadà aparca el seu vehicle sota una senyal que diu "prohibit aparcar" té dret a reclamar que li retirin la sanció perquè al senyal de prohibició no hi posava: "prohibido aparcar".

El mes de juny del 2006 es va fundar aquest partit amb l'objectiu de combatre el catalanisme; l' atac que ressenya l'article de l'INH contra les editorials catalanes i la seva interpretació sobre la història de Catalunya, és una mostra més de quin és el paper que juguen els unionistes espanyols.

Tot el que es desviï de la doctrina unitària de la "España una, grande y libre, arriba España" és eliminable. Així doncs, tot pensament o interpretació que tingui a veure amb una Catalunya lliure i independent de l'estat Espanyol s'ha d'eliminar de la història.

És una doctrina de pensament molt simple, com simple són els raonaments del partit Ciudadanos en concret, i del nacionalisme espanyol en general.

Atenent la demanda del sr. Albert Fortuny; a hores mortes estic fent aquesta recopilació que proposava a l'inici del debat i li comento una de les millors perles que ja vaig aportar en algun altre debat:

PUNT""- La arquitectura románica en España :
(...)Los primeros edificios románicos se encuentran en Castilla y Leon de principios de siglo XI, llegando a su máxima plenitud en la segunda mitad del siglo XI. ""

Aquesta informació és absolutament falsa, a no ser, que no incloguin Catalunya com a part del que anomenen Espanya, cosa que dubto.

Salut per a tothom

Tema censura (la resta més endavant): Au, home. Jo no dic això. La inquisició confiscava llibres prohibits I si agafaven textos manuscrits se'ls enduien i els modificaven a la seu de la inquisició o al palau o sucursal del palau del virrei. Amb procés o sense. I tant que entraven a les cases i s'enduien els llibres o manuscrits haguts i per haver perquè no interessava que algú els tingués.i per manipular-los..

Francesc: Estoy hablando de almirantes anteriores a Cristóbal. Sus nietos o bisnietos no cuentan. Supongo que con Joan de Casanova Colom te refieres al francés Jean de Casenove conocido como Coullon le Jeune, hijo de Guillaume de Casenove (o Caseneuve) conocido como Coullon le Vieux, que fue vicealmirante de Normandía al servicio de Luis XI de Francia.

En lo de la expedición y listar a los miembros, me refiero a que hay dos maneras de hacerlo: uno por uno, señalando de donde eran; o mencionarlos uno por uno y añadir al final que eran todos daneses. Los efectos son los mismos. De Jon Skolp no hay muchas fuentes, pero todas señalan que era danés.

Sore el tema de la censura: no, no entraban en las casas particulares y se ponían a modificar textos. Si a alguien lo acusaba la Inquisición y se abría proceso, entonces sí que entraban a requisar los volúmenes, pero eso es una historia totalmente distinta a entrar casa por casa a manipular todos los manuscritos e impresos habidos y por haber.

Sí, es clar, sobretot quan es tracta d'una biografia dels Reis catòlics. Uns manuscrits posen que en Colom mor amb 60 anys altres amb 70. I no passa res..... La censura? I tant que entrava a cases i s'escrivia el nom de la persona que havia comprat un llibre i on vivia... i que se l'obligava a tornar-lo si l'autoritat ho exigia! Hi ha l'exemple de la primera edició del llibre d'en Gómara, per exemple. Molta documentació hi ha d'en Johanes Skolvus-Skolnus etc....? No entenc la teva explicació sobre la nacionalitat danesa dels personatges.... Almiralls: Joan de Casanova Colom dit el Vell, el seu fill Jaume Colom, el seu germà Lluís Colom, el seu nét Sanç de Cardona, en Cristòfor Colom i de Cardona( almirall d'Aragó i de les ïndies) en Pere Bertran Margarit. Home, és clar, no tothom tenia aquest ofici.

1 y 2- Van juntos estos dos elementos. Es perfectamente normal ponerle a un hijo el nombre de un hermano. Además, Diego era un nombre muy común en esa época.
3- Cristóbal Colón no tenía un hermano llamado Luis. Luis Colón era un nieto de Cristóbal Colón. Los hermanos de Cristóbal eran Bartolomé, Diego, y Bianchinetta.
4-Colón no le puso ese nombre a la isla Margarita, sino que la llamó "isla de la Anunciación" o "isla Anunciada" por la fecha en que llegó.
5- Pedro Torquemada no era suegro de Colón, ya que Colón no estaba casado con Beatriz Enríquez de Arana. Se podría decir que era suegro de facto, pero no de iure.
6- Nada raro en que se repitan nombres de padre a hijo.
7- Esto es correcto.
8- La autenticidad del "documento Borromei" está puesta en entredicho desde el comienzo. Lástima que haya desaparecido, porque se podría hacer un análisis de composición de la tinta y del papel.
8.3 Mezclar a Skolp con Joan Colom es mala fe. No hay nada que indique que eran la misma persona. Consta que Skolp era danés.
9-Esto es correcto.
10- Tengo que comprobarlo.
11- Al recibir los títulos de nobleza y los privilegios, Colón entiende que es automáticamente naturalizado de Castilla.
12- El escudo "que Colón solía traer" no tiene ninguna cotiza.
13- Esto procede de un testimonio dudoso de los pleitos colombinos. Uno de tantos oportunistas que querían pillar parte de la herencia del mayorazgo.
14- Violante de Arana o de Torquemada era concuñada de Colón, no cuñada.
15- En Palos conoce a los hermanos Pinzón, no Yáñez. Yáñez sólo era Vicente. Esto procede de una costumbre andaluza de añadir un nombre en honor del padrino de bautismo.
16- Correcto. Colón comandaba navíos, lo que le hace capitán.
17 y 18- Coincidieron con los mismos personajes portugueses porque ambos estuvieron en la corte portuguesa.
19- Fernando lo nombra "nobilis vir" porque Colón fue ennoblecido.
20- Virrey, gobernador, y capitán general. El título de virrey lo introduce en Castilla, los rangos de gobernador y capitán general sí que existían. En el caso de Joan, tener cargos parecidos no es lo mismo que tener los mismos cargos.
21- Colón es almirante. De Colom no tenemos constancia de que fuera almirante.
22- No es raro estar ya con el pelo blanco a los 40 años, y menos aún con una vida azarosa.
23- No tengo una fuente de eso de Abraham.
24- Viviendo en la Corona de Castilla no hay nada en ello.
25- En Sevilla, Colón solía estar en casa del duque de Medinaceli, además de haber tenido una casa en el barrio de Santa María, que es un nombre de barrio extremadamente común.
26- Esto procede de su hijo Fernando. Probablemente Fernando añade esto por engrandecer su linaje.
27- Es una leyenda sin ningún tipo de documentación que la respalde.
28- Santángel presta los fondos al rey Fernando, no a Colón.
29- Quienes interceden ante la corte son el duque de Medinaceli y el cardenal Mendoza, Fray Juan Pérez era, por así decirlo, un apoyo de las tesis de Colón, no quien introduce a Colón en la corte.
30- Nada de raro en vivir con los cuñados si la relación es buena y hay necesidad.
31- No conozco los avatares del mapa de Gabriel Vallseca.

En el actual italiano normativo se prefiere la forma etimológica 'pilota' (il pilota), masculina como otras del griego: hoplita, israelita, poeta, hitita... El término español deriva de una forma medieval o dialectal, reforzado por la oposición castellana -o/-a (masculino/femenino). En ningún caso sería regular a partir de un étimo catalán pilot>piloto.

Mas ejemplos de catalanismos del castellano:

capitost > capitoste
convit > convite
cuixot > quijote
formalet > formalete
guant > guante
orat > orate
pevet > pebete
pinyonat > piñonate
prebost > preboste
retret > retrete
roquet > roquete
semblant > semblante

Y tambien decimos Alicante por Alacant (no *Alacanto ni *Alicanto), Onteniente por Ontinyent (no *Ontiñento ni *Onteniento), y así con todos los exónimos que tiene tradición y arraigo en nuestra lengua (las 'traducciones' de la toponimia menor que se comenzaron a hacer en el siglo XVIII no las cuento, porque fueron de laboratorio y carecían de uso, a pesar de lo cual algunas acabaron arraigando en las centurias siguientes).

Ni 'mulato' ni 'morato' tienen nada de catalán. El sufijo -ato, -ata es plenamente castellano, y puede indicar diminutivo o un grado ligeramente despectivo (pero suave): cervato, ballenato, malato... Por tanto, 'mulato' se forma con mulo+ato=mulato. Y la única acepción de 'morato' que tenemos se aplica a una variedad de trigo, el trigo morato: de 'moro'.

Se ve que las musas no te han llamado por el camino de la etimología, Francesc.

Jo no sé trobar cap mot "piloto" en italià o "pilotto".Ho heu buscat vosaltres?

Antón: Bingo. Según estaba escribiendo el comentario, apareció el de Francesc diciendo lo que yo predecía que iba a decir.

Francesc: Los errores de copia ocurren todo el tiempo, tanto en impresos como en manuscritos. Si alguien copia de un manuscrito (o impreso) con errores, lo más probable es que el copista tenga errores propios y que varios del original del que copia también aparezcan. Algunos errores son sumamente peculiares, lo que permite determinar ecdóticamente de dónde procede cada texto o cómo se produce el error. Te pongo un ejemplo que conozco bien: en la edición de Medina de 1554 del Lazarillo, así como en la de Burgos, hay un punto en el que pone "corneta", cuando el resto de ediciones leen "concheta". Esto se debe a que Burgos viene de Medina, y Medina comete el error procedente de un texto hecho en tipografía gótica en el que la "n" de "concheta" estaba abreviada con una virgulilla.
Sobre la censura: ¿Sugieres que había un aparato censor que era capaz de entrar en todas las casas y manipular cualquier texto existente?
Sobre Skolp: Era danés y como tal está documentado en las fuentes primarias. Lo de indicar la nacionalidad de cada persona con cierto mando es una forma de hacerlo, otra es decir "eran todos daneses", pero eso ya va al gusto de cada cual.
Son Joan Colom: ¿Hay algún documento en que conste como Joan Cristòfor?¿Cuántos almirantes dio la familia Colom?¿Sabes que no es necesario que por haber almirantes en la familia tenga alguien que serlo? De lo que hay constancia es de que Joan Colom fue embajador, que también es un muy alto oficio y de gran dignidad.
Te digo ahora sobre los paralelismos.

O morat-morato

O mulat-mulato

Sí com Colomo o Colón

Pila: ant. Columna. Pus dreta vaig que quantes piles veureu en Lotga, Coll. Dames 116. Enderrocà tres pontades del pont de Sant Boy e dues piles de pals del dit pont, Ardits, II, 22 (a. 1447). D'aquí ve pilar, pilastra

2. PILOT m.
|| 1. ant. Guia; persona que indica el camí. Los almugàvers... hagren bons pilots qui eren de la terra qui sabien les muntanyes e les sendes, Muntaner Cròn., c. 62. Pren per pilot | aquell prom Lot, Spill 12450. Anà molt per aquella terra menant tots temps en la sua companyia discrets e molt abtes pilots que'l menaven per tots los lochs on ell anar volia, Curial, III, 12.
|| 2. El qui guia una nau en marxa; en una nau mercant, el qui té més autoritat després del capità; cast. piloto. Ell va de nit sens brúxola o carta, | menys de pilot, en lo canal de Flandes, Ausiàs March, CXIII. a) per ext., El qui dirigeix un automòbil, una aeronau.—b) fig. El qui dirigeix una empresa, un negoci en marxa.—c) Llum vermell a la part posterior dels automòbils, que s'encén per anunciar quan s'aturen.

Claro. Por eso en castellano decimos 'piloto', calcado del italiano. Si fuera un préstamo del catalán habría dado 'pilote', como regularmente sucede en nuestra lengua. V.gr.: coet>cohete; joguet>juguete, Montserrat>Monserrate, etc. ¿Lo pescas?

Antón: te dirá que el catalán ha tomado esa palabra del italiano, pero que el resto de lenguas han tomado la palabra del catalán.
La etimología de "pilot" en catalán, según el Alcover-Moll:
Etim.: de l'it. piloto, mat. sign. || 2. El significat de ‘guia' (|| 1) es troba en el gr. ποδóτες, producte d'un creuament de πιλóτες amb ποδ- ‘peu'. Cf. Vidos Storia 534.

Exacte, Antón, mira l'Alcover-Moll.

No, Santo. L'obra mai no va estar editada. Per què no? Per què la tenim en manuscrits amb variants força importants? Per què no la van deixar editar? Per què? Per què aquestes variants, que conforme passa el temps van allunyant-se del que diu l'original d'en Bernáldez? Per què no es feien còpies fidedignes? Que no havia de ser primordial reproduir les paraules exactes de tot un cronista dels Reis? Pot ser és la mateixa censura qui va introduint aquestes variants... No, no és evident, Santo. Havia de conèixer l'edat d'en Colom, amb qui convivia a la cort. Oi que era el biógraf dels Catòlics? Doncs havia de saber, en tant que biògraf d'ells, l'edat, l'estat, l'origen, els lligams familiars, les amistats, la importància del Descobridor. Això de "poco más o menos” és una cosa de la censura. No té solta ni volta. Que jo em trobi pel carrer un senyor i m'imagini l'edat que té "més o menys”, sí que és normal. No el conec de res i pels seus trets físics en puc deduir l'edat "més o menys”. Però no pas amb una persona amb qui hi convisc!—com en Bernáldez i en Colom. I damunt quan les seves dades han de formar part importantíssima d'una biografia reial! Aquesta és la qüestió: almiralls per tot arreu en la seva família i resulta que d'ell, d'en Joan.... res. En Joan Cristòfor, el portador de Crist en terra d'infidels.... Mau.... cosa molt rara. Jon Skolp, Johannes Scolvus, Johannes Colonus, Johannes Skoln, Johannes Scolvus, Johannes Sklvum buffff... quanta varietat per a un mateix nom. Ben documentat? Moltes dades sobre ell, es conserven? No, perdona, precisament hauria de ser al revés, és precisament pel fet que no era danès que la cosa té lògica. Si la nau era danesa i els caps de l'expedició també no calia posar que era danès. Quedava sobreentès. Si hagués estat noruec o suec així hauria d'haver constat en la inscripció, segons que dius de la Unió de Kalmar. No, això de "piloto” italià no té el sentit de columna i de guia en aquest idioma. Les altres llengües ho agafen de català. Digue'm si us plau, quines fal.làcies hi ha, en els paral.lelismes. Salutacions

Si te queda alguna duda, consulta el Alcover-Moll, que propone idéntica etimología.

Francesc, ¿podrías argumentar ese origen catalán del término, en contra de toda la comunidad latinista internacional? ¿o consideras que basta con afirmar una cosa a bocajarro?

Francesc: De la obra de Andrés Bernáldez se conservan más de 20 copias manuscritas a lo largo de distintos siglos. La mitad, más o menos, están emparentadas con la copia de Rodrigo Caro, que parece que es la copia más cercana cronológicamente al original. La censura es poco menos que físicamente imposible que pudiese intervenir en libros que están manuscritos y en manos de dios sabe qué hombres particulares.
Es evidente que Andrés Bernáldez no conocía la edad de Cristóbal Colón. Si la conociese no hubiese puesto "de edad de LXX años, poco más o menos". Eso de "poco más o menos" lo que indica es desconocimiento de la cifra exacta y que da su opinión a ojo.
Insisto, por mucho que haya habido almirantes en la familia de Joan Colom, ¿hay alguna constancia de que ejerciese la marinería Joan en persona? Sí que la hay de que fue embajador en algún momento, pero de que fuese marino no hay nada.
Jon Skolp o Johannes Scolvus era danés, como está bien documentado. Y sí, era necesario indicar que era "danus" porque entre los señoríos del rey de Dinamarca también incluían Noruega y Suecia, en lo que se conoce como la Unión de Kalmar.
Lo de "pilotus" ya lo ha explicado perfectísimamente Antón, es una palabra que se repite en todos los idiomas, que la toman del italiano, siendo originalmente una palabra griega.
En cuanto a los 32 paralelismos, más de 20 son directamente falacias, o retorcimientos de datos hasta hacerlos encajar con lo que Bilbeny quiere. Método de las cerezas en gran cantidad, como afirma el ilustre Botrel.

Bones noticies Antonj. Aquesta paraula ha estat manllevada de l'autèntica potència marina des del segle XIII fins al XVII: la catalana i la portuguesa, que ves de la catalana.. I per això l'agafen anglesos, francesos alemanys etc. etc. etc..

Malas noticias, Francesc. 'Pilot' se escribe exactamente igual en inglés (pilot), alemán (pilot), danés (pilot), checo (pilot), croata (pilot), eslovaco (pilot), esloveno (pilot), frisón (pilot), noruego (pilot), polaco (pilot), rumano (pilot), sueco (pilot), turco (pilot)... y supongo que en alguna más. Y no, ni es palabra catalana ni el aumentativo de 'pila'. Todas derivan del italiano 'piloto', que a su vez tiene raíz griega.

Suspenso en todo.

Santo, bon dia. Com pot ser que en Bernáldez que va conèixer en Colom personalment no sàpiga l'edat que aquest tenia quan va morir? Què vol dir això de 70 anys més o menys? Siguem seriosos Santo. Si tots dos vivien a la cort, en Bernáldez sabia per pura lògica EXACTAMENT l'edat que en Colom tenia en el moment de la seva mort. Però en el llibre tot queda poc definit. Aquí, un altre cop hi ha la mà de la censura, que em sembla i dit amb tots els respectes, t'entestes a passar per alt. Segona: tota la família de qui pensem que pertanyia en Joan Colom està plena de mariners, navegants,almiralls, cosmògrafs, mercaders i banquers. És la família Colom Bertrran. En Bilbeny hi ha trobat 32 semblances. És a dir entre en Joan-Cristòfor Colom i Bertran i en Cristóbal Colon. "In senectute bona” no vol dir el que tu dius "in senectute bona” és una expressió extreta de la Bíblia aplicada al patriarca Abraham i a d'altres i que forma part d'una una frase que en llatí fa. "decessit in senectute bona”. Aquesta expressió acaba essent formulària quan a l'edat mitjana es parlava d'una persona il.lustre. En aquest formulari a continuació s'hi especificava exactament els anys del trajecte vital de la persona en qüestió, cosa que no apareix en el Cura de los Palacios. El Cura de los Palacios havia de posar exactament amb quins anys va morir en Colom. I si això no apareix és per culpa de la censura. I sí, amb "in senectute bona” s'hi afegia, com he dit, l'edat del decés. Per tant, l'expressió sí que implica un valor numèric concret. Té valor numèric. In senectute bona ha de voler dir "en una santa i feliç vellesa i estimat per Déu”. Que en Colom va anar capa a Islàndia ho diu en Ferran Colom i també el pare Cases i les asseveracions del savi danès Sajus Larsen en 1926. Dins les obres d'en Cases i la d'en Ferran Colom en Cristòfor Colom hi afirma que l'any 1477 no es va gelar el mar. En Larsen, quatre-cents cinquanta anys després ho confirma. A més en Larsen demostra amb els seus estudis que en 1476 el rei Cristià de Dinamarca va enviar, d'acord amb el rei de Portugal, Alfons V, una expedició que va arribar a Groenlandia sota el comandament dels almiralls Pining i Poshorst. Aquesta expedició apareix en una llegenda del globus terrestre dreçat en 1537. Altrament s'hi troba un Johannes Scolvus com a "pilot”. Dit així "pilotus”, en una lletra escrita a Cristià III pel burgmestre de de Kiel. I "pilot” és una paraula catalana. Una "pila és una columna en femení. I "pilot” significa el mateix en masculí. I d'aquí en sentit figurat "guia”, tant per terra com per mar. Se'l menciona "danus” sí. Però és que és molt estrany. La nau era danesa i ho eren els caps de l'expedició. Per què tornar a repetir que en Johannes Scolvus, Kolonus, Scolvus o Kolnus era danès?. Ja quedava sobreentès, no? Doncs si es vol fer remarcar la seva procedència danesa ha de ser per algun motiu. No el riu de Palos no tenia la profunditat perquè hi reaclin les naus ni ara ni en 1492. I això ho sabem tots!
Carta d'en Colom en català. Ves, és conserven totes menys la catalana... casualitats de casualitats... Salutacions.

El libro de Frederick John Norton es "A Descriptive Catalogue of Printing in Spain and Portugal 1501-1520", Cambridge University Press, 1978. Ahí encontrarás la referencia a la edición de 1514 de los Dotze Treballs.

Sen Jo: Vamos a responder ordenadamente. Espero no dejarme nada en el tintero.
A Joan Colom no se le conoce experiencia como marino, ni ningún documento en el que se le mencione como almirante ni navegante, ni nada parecido. No, Jon Scolvus no es Joan Colom. A Jon Scolvus se le menciona como danés. Las grafías que se ven son Scolvus, Skolp, y Scolnus.
In senectura bona no tiene un valor numérico, lo que quiere decir es "de buena vejez", no tiene más. Lo de "de edad de 70 años más o menos" es una apreciación del cura de Los Palacios sobre la edad que él estima que tendría Colon.
Quevedo no tenía autoridad para emitir pragmáticas y es conocido como un autor satírico, ácido y muy burlón. El documento está dentro de un contexto claro, pero eso os da igual.
No, lo de la carta de Colón en catalán no es un error. Del taller de Pere Posa salieron dos versiones de la carta: una en castellano (de la cual se conserva un ejemplar), y una en catalán (de la cual tenemos dos menciones: el índice de Fernando Colón, y la referencia de la traducción al alemán, que dice que está hecha a partir del latín y el catalán).
Palos y Beguer. Eso lo explica una mala transcripción. Lo que pondría originalmente sería Palos y Beger (una de las grafías de Vejer).
¿En qué textos se dice que los castellanos conquistaron Sicilia, Atenas, y Neopatria? Es de sobra conocido desde inmemorial tiempo que aquello fue empresa de la Corona de Aragón y se conoce con mucha precisión todo.
El río de Palos tiene calado suficiente para meter por ahí carabelas, naos, cocas, urcas, y hasta un galeón, si me apuras. Fíjate en el Atlas del Rey Planeta y podrás ver que incluso después de desaparecido el puerto de Palos seguía habiendo actividad marinera en el pueblo, aunque se tuvieron que mover del puerto al grao.
¿Sabes sin qué no se puede entender el Lazarillo de Tormes? Sin Till Eulenspiegel o Dyl Ulenspegel. ¿Sabes qué ocurre con el Lazarillo? Que su primera circulación no es en la Península Ibérica sino en Flandes. Es una obra claramente protestante, no otra cosa. De hecho, el autor tiene que ser un protestante castellano que viviese en Flandes o en la Baja Alemania. Para entender bien el Lazarillo hay que dejarse de mirar a España y empezar a mirar a Flandes.
No, no hay una edición de 1604 del Quijote. De 1604 es el memorial solicitando privilegio para imprimir "El ingenioso hidalgo de La Mancha". Lo de la primera tirada de la edición de 1605 es obviamente un error y ha puesto el cajista "Barcelona" en vez de "Benalcázar". No hay más que fijarse en el resto de títulos que salen para ver que todos se corresponden con títulos del duque de Béjar, lo cual apunta a que "Barcelona" es un error, que queda corregido en la segunda tirada donde ya salen correctamente los títulos del señor Zúñiga (salvo por la errata de Burguillos, que si no me equivoco pone Burgillos).
Sobre "Los dotze treballs de Hercules" tendrás que preguntarle tú mismo a Pedro o consultar la bibliografía que menciona. La referencia la da a partir de Norton, 1978. Hay muchos libros de los que, por desgracia, se conserva un solo ejemplar que además está en manos privadas. Al Atlas Miscelanea, de Manoel Godinho de Eredia, se le pierde la pista después de la edición de los Portugaliae Monumenta Cartographica. Se sabe que aquel libro estaba en posesión de un abogado llamado Jorge Faro en 1960, pero ahí queda la cosa. Este mismo problema lo encontramos con la edición de Amberes de 1553 que conoció y usó Aribau. Don Bonaventura no dice dónde ha tenido acceso a la misma, pero transcribe el texto, que algo es algo.
La expedición de Colón no fue castellana, fue una empresa conjunta de los Reyes Católicos hecha con medios tanto de la Corona de Castilla como de la de Aragón.

26-05-2017 18:34

Diu en Santo Job:

"No, la expedición de Colón no era catalana. Era una empresa conjunta de los Reyes Católicos, financiada con dinero de la Corona de Aragón, hecha con naves de Castilla, saliendo desde el puerto de Palos, con gente tanto de la Corona de Castilla como de la de Aragón."

ooooooost............a!

"Una empresa financiada con dinero de la corona de Aragón" ????
Però si tothom sap que la història d'Espanya diu que es va pagar amb les joies de la reina Isabel !!!!!

"Con gente tanto de la corona de Castilla como de la de Aragón" ?????
Però si tothom sap que la història d'Espanya diu que eren mariners de Palos i de Beguer!!!!!

Santo Job, molt em temo que amb tant de temps de rondar per aquestes pàgines t'has infectat del virus que fa veure que la història d'Espanya es plena de falsedats, manipulacions, tergiversacions i censura de la veritat.

Però tranquil, té cura, demana una baixa temporal per alguns mesos i veuràs com et recuperes i tornes a veure la realitat.
Millor demana la baixa no sigui que et facin un acomiadament forçós per trastorn mental compulsiu, dir el que has dit es molt greu, pagat amb diners de la corona d'Aragó ! ... quina barbaritat!!! segur que ja estan estudiant el teu cas.

Hi ha un autotest senzill per saber si la teva infecció del virus es local o ja s'ha desenvolupat una metàstasi.
Mira l'escut de l'Hernàn Cortès, si hi veus unes barres catalano-aragoneses, estas fatal, el virus ha progressat irremeiablement... però si hi veus l'escut del Marquès e las Varillas potser encara tens salvació.
ja ens diràs el resultat.
sort!

Eduard, realment teniu un complex d'inferioritat. No us n'adoneu? Sincerament, trobo que per ací abunden molt els seguidors incondicionals d'en Bilbeny (a qui admiro per la feina que fa i ben feta) però que no li entenen de la missa la meitat.

Ei, és la meva humil opinió, per més dura que sembli. Fa pena veure les discussions per a inventar-se coses que només són un problema pels que tenen complex.

No veieu que així només feu quedar més bé els teòrics enemics castellanistes?

És com quan alguns s'endinsen a defensar etimologies més que dubtoses o sabudament romàntiques, imaginades. Una cosa són les demostracions de Colom i una altra tot això... I no dic que moltes de les hipòtesis que ací s'apunten no siguin ni possibles ni mal formulades.

Per cert, Santo Job, ja que afirmeu tan categòricament amb aquesta sornegueria que gasteu (a mi no m'enganyeu pas home!) que l'expedició de Colom no era catalana (i que Colom no era català), és que podeu refutar els arguments que en Bilbeny aporta per a defensar tot el contrari? Si tenim un Joan Colom Bertran (parlo de –la meva mala– memòria) documentat que es va tonsurar devés el 1420 a Barcelona i es té identificat com una família nobiliària important etc., etc., de qui se sap que era un gran navegant i que se'l cita com a Joan Colom (grafiat diferent etc. però en definitva el mateix amb molta seguretat) i de qui es diu allò de "in senectute bona" etc. etc. que fa que no pugui ser el genovès (de qui sabem que no havia navegat encara als vint-i-tants anys) que hagués tingut no sé si eren entre trenta i quaranta anys quan va anar a Amèrica, mentre el nostre Colom en devia tenir 70 o 80 (una edat –i amb més anys i tot!– amb què es documenten uns quants altres casos d'alts càrrecs que participen en batalles, empreses, comprenent navegants del tipus Colom etc.), aleshores, no vingueu amb el sopar de duro d'uns quants documents passats per la censura juntament amb documents originals no retocats de personatges barrejats (d'aquí que hi hagi tantes fonts primàries), perquè és que NI AMB AQUESTS VOSTRES DOCUMENTS NO ENCAIXA LA INFORMACIÓ QUE SE'N TÉ! No, és clar... Aquest Joan Colom... Navegant dius? Ah res... una casualitat. El desajustament dels anys (en diverses versions)? Un desmemoriat! La senectute bona? Res, és que estava molt malalt. Que hi ha una pragmàtica de Quevedo prohibint determinades expressions castellanes per males traduccions del català? Es tracata d'una broma! Que el gravat de Palos és pràcticament exacte al dibuix de Pals actual? És igual, podria ser qualsevol altre lloc perquè a tot arreu hi ha muralles i esglésies i torres, i portals, i espitlleres, i merlets i plantes de cases, i camins que hi encaixarien! Que trobem una referència d'un índex on apareix una carta de Colom on posa "en catalan"? És un error! Que trobem textos on ens diuen que "els castellans van conquerir Nàpols i Sicília i Neopàtria"? És igual! Que es troba Palos i Begr, però no, resulta que es tracta d'un altreeee erroooooor i és Palos i Begueeeeeer (no pas Palos i Begur!)! Que pel rierol de Palos no hi cabria ni un matalàs inflable perquè no arribaries ni al primer gorg? És igual! L'important és que al mapa de Palos no pot ser Pals perquè hi ha un braç de mar que arriba al poble idealitzat! Que el Lazarillo entronca amb tots els enfrontaments de la I Germania i només es pot entendre amb la tradició literària catalana com amb l'Sipill de Jaume Roig? És igual! Que hi ha una portada d'una primera edició del Quixot en castellà de 1604 (era?) dedicada al Conde de Barcelona? Deixa! Un error! Quins detallets que us pareu a guaitar! Que hi ha una edició de Los dotze treballs de Hèrcules en català editada per Cofman el 1517 que ningú pot consultar ni sap on para passat d'un senyor de cara i nom de tons tan importants com enlleïts com pedro Manuel Cátedra García que crec que volta per Salamanca? Coses que passen tu! I què hi té a veure! Que hi ha tot d'autors dels segles XV, XVI i XVII que denuncien la traducció sistemàtica de les obres catalanes, que denuncien la tergiversació procastellanista de la història etc.? Doncs eren ells els manipuladors! I apa, embolica que fa fort: l'expedició de Colom va ser castellana i la censura... la tenim controlada.

Al capdavall, en veient aitals manipulacions i negacions potser és ben comprensible que més de quatre petin leros i vegin la censura a la sopa.

Ja que, Sr. Cátedra (perdó, Santo Job, que per al cas és el mateix), sou tan amatent a respondre, jo us convido a respondre'm les qüestions suara esmentades.

Atentament,

JO

Dibuixa en el mapa l'espai on vivien els ciutadans coneguts arreu com de NACIÓ CATALANA durant els segle XVII ? Digues quins eren els estats i regnes de la Nació Catalana? Si es pot preguntar es pot dir, si es pot dir es pot preguntar. Els ciutadans de llengua catalana, ens els territoris de la corona (vinga que et permeto:) aragonesa, com eren coneguts arreu d'Europa? Els regnes i estats d'aquesta nació catalana quins eren? Posa el nom complert a aquest mapa de tots i cadascun dels Estats i Regnes Catalans (no cal posar de nació catalana), encara que jo seria més partidari de sempre anomenar els nostres reis com a Reis de la Nació Catalana o Regnes de la Nació Catalana, per ser més fidedignes a com erem coneguts arreu d'Europa els homes i dones de tots aquests regnes i estats.

La pregunta la formularía así: ¿Cuáles eran los dominios de la Corona de Aragón? Aunque es verdad que habría que precisar el año o al menos una aproximación cronológica, ya que no eran los mismos dominios en 1220 que en 1320 o en 1420.
Los títulos menos conocidos sumarían puntos: marqués de Oristán, Gociano, señor de Montpellier, conde de la Cerdaña, conde del Rosellón, etc.

Eduard: Podría perfectamente decir cinco reinos sin salir de la Península Ibérica (Valencia, Galicia, Sevilla, Córdoba, y Aragón). Y con cinco reyes, que ahí la cosa ya va de personas, se podría poner Felipe IV, Jacobo I, Jacobo II, Enrique IV de Francia, y Gustavo Adolfo de Suecia.
No es un legalismo absurdo, es una cuestión de correcta historicidad el no usar los términos de Reino de Cataluña, Reino de Cataluña-Aragón, Reino de Tarragona. Rey de la Nación Catalana tampoco, pues ese título tampoco existía.
Sí, el título de rey de España era extraoficial. Lo correcto es nombrarlo por cada título según el reino para el que se trate de cada cosa (Felipe II para los asuntos de la Corona de Castilla, Felipe I para los temas de la de Aragón, etc).
Si vamos por la lista completa de títulos la cosa es más larga que un día sin pan: Rey de Castilla, León, Aragón, Navarra, Granada, Galicia, Toledo, Sevilla, Córdoba, Jaén, Murcia, Gibraltar, Nápoles, Sicilia, Cerdeña, Archiduque de Austria, Duque de Borgoña, Brabante, Gueldres, marqués de Oristán, Gociano, Amberes, conde de Barcelona, Holanda, Zelanda, Frisia, Flandes, señor de Malinas, Vizcaya, y Molina. Eso sin contar los títulos pro memoria, que entonces la lista es todavía más desmedida.

...O vols millor que en un exàmens es pregunti, Quins eren els Regnes i Estats que conformaven l'espai on vivien els ciutadans coneguts arreu com de NACIÓ CATALANA durant els segles... ?
NO és millor i fàcil quins eren els regnes i estats de la nació catalana en la confederaciò o corona catalano aragonesa? Digues els regnes i estats de la nació catalana durant el sXVII?

Santo Job has caigut en el legalisme absurd de les normes i el protocol, per tal de legitimar i perpetuar una visió interessada de la història. Es pot per exemple preguntar, en un examen: Digues cinc reis i regnes existents en la Europa del XVII? O fins i tot preguntar en un examen: Digues cinc regnes Europeus? o fixa't que ja hi vaig... Digues els regnes de la Nació Catalana? Aleshores es pot respondre: (segons els teu legalisme) Regne de València i Regne de Mallorca, i per pujar nota afegir que tot i no ser Regne oficialment el Principat de Catalunya era a efectes pràctics un regne. Per tant dir els reis europeus, són.... els reis de la nació catalana eren..... Per cert, quantes vegades veurem als llibres de text, mentir de veritat, i descriure els Reis d'Espanya Felip II i molts altres quan encara no ostentaven aquest titol

Eduard: Os estáis inventando títulos de los que no hay ningún tipo de constancia en documentos de la cancillería de los reyes de Aragón. Nunca usaron el título de reyes de Tarragona, ni de reyes de Cataluña, ni nada por el estilo. Las referencias de "rex Tarraconensis" son textos en latín posteriores todos ellos a Antonio de Nebrija que es quien introduce la idea de que la etimología de Aragón viene de Tarraco.

Así que no, no se han de usar títulos como Rey de Cataluña-Aragón, Rey de Cataluña, Rey de la Nación Catalana, ni nada por el estilo porque jamás existieron. El título correcto es rey de Aragón o rey de la Corona de Aragón. Cualquier otra cosa es falaz.

....que no eren Reis? ( atots els efectes), d'una part de la nació catalana (Regne de València, Regne de Mallorca). Doncs no compliquem la lectura de la història i anomenem-los com el que eren són en realitat: Reis de la Nació Catalana (O Catalunya). O no es cert que els Borja de València i tots els ciutadans de tota la part de llengua catalana, eren considerats arreu d'europa com a ciutadans de nació catalana?

Com més hi va més raons es sumen a anomenar avui, al segle XXI, Reis Catalans, o Reis de la Nació Catalana, Reis de Catalunya a els sobirans Comtes de Barcelona. Els torno a exposar i sumo l'última raó gràcies a un membre del debat 1) la força del casal de Barcelona és tant molt més gran que la força d'Arragó i Zaragossa,i el títol de rei d'aragó és protocolari, per tant que és lògic i normal, que l'anomenem rei de Catalunya, a més alhora i tal com tu has dit, 2) a efectes pràctics Catalunya és regne. A més a més, per entendre'ns millor, i com a tercera raó,3)Cal superar el malentès i falsedat històrica de fer creure una mentida estesa per la historiografia nacionalista castellana, que Regne en tots els sentits, volia dir superior, per damunt i subordinat a, i sense dret a.... 4) Queden documents en el que el Regne és anomenat Tarraconensis i Cataloniae, i 5) De nació catalana, era com eren coneguts els membres dels Estats i Regnes de la Corona Catalano-(T)arragonensis. Per tant si el Regne de Mallorca (inclosa l'actual catalunya del nord), del Regne de València, El principat de Catalunya (amb tota l'actual franja de ponent), eren Nació Catalana, com carai podem anomenar els reis de la nació catalana??? Ara si REIS DE bla, bla i bla.., és lògic que per no dir tots els regnes i estats que la composaven darrera la denominció de Reis de.... reduïm i concretem en .REIS DE CATALUNYA O si us estimeu més Reis de la Nació Catalana. Ara millor? De ben segur que podem sumar encara, moltes més raon que superaran per tots costats el fet encotat de la "sacro llei" historicista actual, més basada en privilegis i protocols que no en trobar les paraules adequades i entenedores per acostar una realitat concreta. Repeteixo el cinquè raonament es basa en el fet empíric de si tots aquests regnes i estats eren considerades aleshores clarament com a nació catalana, i molta d'aquesta terra era considerada a efectes reals, i pràctics com a Regnes, perquè no podem avui anomenar-los Reis de la Nació Catalana o Reis de Catalunya?

Albert: aquí se está discutiendo de terminología. ¿Cataluña era un reino? No. Pues entonces no procede usar la denominación Reino de Cataluña-Aragón. De la misma manera es improcedente decir "Reino de Luxemburgo".

Los madrileños esos que dices eran unos ignorantes. El primer tren de España fue el Barcelona-Mataró, y eso es un hecho perfectamente documentado. Esos merluzos de Madrid no tenían ni idea de nada. Y no, yo no estudié que el Madrid-Alcalá fuese el primer tren, yo aprendí que era el Barcelona-Mataró, que en efecto fue el primer tren de España (al menos el de la España peninsular, porque antes hubo un tren en Cuba, pero no viene al caso).
Con el término "nación" no tengo ningún problema. No tengo problema en decir que Cataluña es una nación, igual que también lo es Galicia, y también lo es Euskadi.

No, la expedición de Colón no era catalana. Era una empresa conjunta de los Reyes Católicos, financiada con dinero de la Corona de Aragón, hecha con naves de Castilla, saliendo desde el puerto de Palos, con gente tanto de la Corona de Castilla como de la de Aragón.

No, el Quijote no es catalán ni se escribió en esa lengua. Las supuestas catalanadas que veis en el texto son palabras que están totalmente documentadas en textos castellanos contemporáneos y anteriores multitud de veces. Incluso se conserva el memorial de solicitud de privilegio por 20 años de Cervantes, tramitado por el secretario Juan Gallo de Andrada en 1604, en el que le rebajan la concesión de privilegio y se lo dan por 10 años. La solicitud la hace el impresor y librero Juan de la Cuesta y lleva su firma y la de Cervantes. En el título de la obra expuesto en el memorial figura "El ingenioso hidalgo de La Mancha", no se menciona el nombre de Don Quijote, curiosamente. Debió de ser un añadido de última hora de Juan de la Cuesta, impresor y librero.

Sobre la bandera española, puede que se inspire en las barras de Aragón. Lo que está claro es que se aprobó en 1785 tras un concurso en el que se propusieron ideas, el secretario de Marina escogió doce de los diseños, y el rey decidió cuál de ellos se usaría como bandera de la marina española.

Ja som al cap del carrer.
Santo Job " me lo has puesto a huevo", perquè fa temps que volia posar aquest exemple.
Tu dius:

"2- A efectos prácticos es un reino, pero a efectos legales no. Lo mismo se puede decir del Gran Ducado de Luxemburgo: a efectos prácticos es un reino, pero a efectos legales es un Gran Ducado."

El gran duc de Luxemburg a efectes pràctics es el rei de Luxemburg.

A mi se me'n fot si Catalunya era un regne que tenia un rei o era un gran ducat o era un principat o era una república.
Lo que era i es, es UNA NACIÓ, la nació catalana.
I això es el que nega l'estat espanyol:
Que Catalunya hagi estat mai una nació i diu que ara no es una nació i per tant no te dret a decidir res.
Qui decideix es l'estat espanyol, perquè Catalunya no existeix, no ha existit mai.
Aquesta es la posició de l'estat espanyol.
I des de fa 500 anys, des de Felip II de Castella, han estat intentant esborrar qualsevol protagonisme de Catalunya, els seus personatges i els fets i obres d'aquests personatges.
I com a culminació del pla maquiavèl·lic tot el protagonisme de Catalunya l'han atribuït a Castella.
Si cau en Colom i l'expedició Castellana, si cau en Cervantes i el Quixot i si la bandera la van copiar de la catalana .. que els queda?
No m'estranya que hi posin tot l'esforç a dir que nomes expliquem que bajanades.
I com que això es una raó d'estat, els va l'economia i els hi va l'orgull, doncs per ells tot s'hi val.
Aquest es el tema.

P.D.
Santo Job, estalvia't ara el repetir una disquisició sobre lo que s'entenia al s.S.XVI per una nació, un regne o el que sigui.
PD.2.
Com a anècdota us explicaré que aquest hivern el mu fill de 23 anys va coincidir esquiant amb uns madrilenys, si madrilenys eren madrilenys no ho dic com a genèric, també universitaris que afirmaven i defensaven rotundament que el primer tren "d'Espanya" va ser un que anava de Madrid a Alcalá de Henares. Quan el meu fill els va dir que el primer tren va ser el de Mataró, el van tractar de mentider e ignorant.
Deu meu! ... quines coses deuen posar als llibres de text espanyols!!!.
Be, fent memòria, en els meus llibres de text posava que l'inventor del submarí va ser Isaac Peral ... "Manda huevos" !!!
Salut!

Jo no veig el per què d'aquesta discussió. Eduard, Cesc etc. sabeu què em sembla? Que hi ha una mena de complex d'inferioritat en els que necessiten tractar de regne al Principat o de cercar fins aquest punt alternatives a la denominació d'Aragó quan en principi sembla molt clar que era el nom per a referir-se a l'estructura supraestatal que aplegava entre d'altres estats el Principat de Catalunya i el Regne d'Aragó. I és bo de recordar que entre aquests altres estats hi ha el regne de València o el Regne de Mallorques, que precisament compten com a regnes de Catalunya, així com al costat del Comtat de Barcelona hi ha el Comtat de Rosselló i el Comtat de Cerdanya.

Que el Principat de Catalunya era un estat (fins a 1714) és una cosa científicament innegable. I pel que fa a la hipòtesi Aragona / Tarragona... Sembla força clar que no és així. Ara bé, en tot cas si hi hagués res d'això, no crec que es pogués pensar en la censura. Amb els documents que hi ha i l'antiguitat que tenen etc. no crec que hàgim de pensar en tal cosa.

Quan la manipulació i la censura, perseguint una objectiu polític concret, esborrant per tant o canviant tot allò contrari a aquests objectius (Felip II uniformitat castellanista), no es pot despatxar amb un irrellevant si hi ha proves (evidentment que poques) que anomenen Regne de Tarraconensis i cataloniae. Cal seguir treballant per esbrinar fins on arriba, en aquest cas les manipulacions i canvis en la època per exemple de Felip II. A ulls d'avui segon tu no es pot dir que erem estat encara que les fonts ens descriguin així, i en canvi no podem dir Rei a una realitat de Regne a efectes pràctics, i a més amb proves de anomenar el territori Regne de tarraconensis i cataloniae??? Doncs no ho entenc que passa amb els conceptes, no estat però si ho diuen els papers!!! que com la banca sempre guanya les posicions el més fort? Nosaltres em de poder dir corona catalano-(t)arragonensis, i reis de catalunya per moltes raons.

Eduard: Y se da el caso de que todos los documentos son del siglo XVI o posteriores, con lo cual tienen influencia de la idea extendida de que Aragón deriva de Tarraconensis, idea promovida por Elio Antonio de Nebrija.
https://www.inh.cat/articles/Breu-recull-d%27autors-que-anomenen-al-rei-i-regne-d%27Arago-com-Tarragona
En lo que se refiere a la titulatura, la denominación que se ve en los documentos de la cancillería regia es "Rex Aragonum", "Rex Aragoniae", o "Rex Aragonensis".

1- No, el título de rey de Cataluña no ha existido en ningún momento. Eso es un hecho histórico que no admite discusión. Por más que Cataluña fuese la posesión más rica e importante del rey de Aragón, el título de rey de Cataluña no fue usado nunca.
2- A efectos prácticos es un reino, pero a efectos legales no. Lo mismo se puede decir del Gran Ducado de Luxemburgo: a efectos prácticos es un reino, pero a efectos legales es un Gran Ducado.
3- Lo dicho en 1 y en 2.
4-Eso es irrelevante a efectos de la denominación.

La denominación históricamente adecuada es Corona de Aragón. Decir "reino de Cataluña-Aragón" es mentir pues tal título jamás existió.

...ja s'explica al llibres de text que la partida de naixament de Miguel de Cervantes és falsa i a més a més hi diu Carvantes? I que el quixot es ple de catalanades com quasi tot l'anomenat "siglo de oro"? S'explica que el quixot és una crítica descarada i oberta a la mentalitat castellanista/mentidera/psicòtica de transformar la realitat per major i falsa grandesa? o Per contra senzillament s'explica que és una gran obra per divertir i prou? i ja s'explica que va existir una censura i que s'obligava sota amenaça a escriure en castellà? I que tota la documentació per exemple que feia referencia al nou mon és controlava lletra a lletra? Ique és traduïa tot al castellà i sovint es tapava o canviava l'autor? O tot són maravelles, imperi, grandesa, control, superioritat, i que Felip II per exemple tot ho va fer tant bé, i pel bé de tots....? S'explica que el seu escrivent personal era un manipulador compulsiu de la realitat?

Molt bé, jo també tinc constància de documents on hi ha la denominació de Regne de Tarraconensis et Chataloniae. Per tant, aquesta seria una raó/justificació més per a que anomenem Rei de Catalunya als nostres sobirans.Torno a insistir en la base que ens dona anomenar Reis catalans als comptes de Barcelona: 1) la força del casal de Barcelona és tant molt més gran que la força d'Arragó i Zaragossa,i el títol de rei d'aragó és protocolari, per tant que és lògic i normal, que l'anomenem rei de Catalunya, a més alhora i tal com tu has dit, 2) a efectes pràctics Catalunya és regne. A més a més, per entendre'ns millor, i com a tercera raó,3)Cal superar el malentès i falsedat històrica de fer creure una mentida estesa per la historiografia nacionalista castellana, que Regne en tots els sentits, volia dir superior, per damunt i subordinat a.... Principat per exemple 4) Queden documents en el que el Regne és anomenat Tarraconensis i Cataloniae. I ara pregunto: En quin Estat o Regne hi ha la genesis, el bressol i la força de la Corona Catalano-aragonesa? Com era 'anomenava durant segles als habitants d'aquests territoris? de nació catalana. Ja s'explica clarament als llibres de Text escrits i pensats pel nacionalisme castellà que regne no vol dir superior ni subordinat a..., I que les quatre barres neixen a Catalunya? i que els habitants de la corona eren anomenats de nació catalana?

Albert: La carta que dices es de Lluís Pons d'Icart, natural de Tarragona.

"en muchas partes dize rey de tarragona al rey que dezimos de Aragon. Y por ello como la historia sea lumbre de la verdad, testigo de los tiempos, maestra de la vida, de la memoria, y mensajera de la antiguedad segun dize Ciceron, y en historia siempre se ha dicho rey de tarragona con verdad V. M. se podria dezir rey de Tarragona"

Se podría decir que busca arrimar el ascua a su sardina o llevar el agua a su molino.

Es verdad que ocasionalmente se usa el término "rex Tarraconensis", pero es muy poco frecuente en la cancillería de los reyes de Aragón. Los términos que más aparecen en los documentos en latín son "rex Aragonum", "rex Aragonis" o "rex Aragoniae".

A este respecto de los títulos, véase "Rex Aragonum. Notas sobre la intitulación real diplomática en la Corona de Aragón", recogido en "Spanische Forschungen", IX, pp. 117-153, estudio de Felipe Mateu Llopis.
También es importante "Colectánea paleográfica de la Corona de Aragón (siglos IX-XVIII)", de Josefina Mateu Ibars, servicio de publicaciones de la Universidad de Barcelona, 1991.

l'Ivan Gimenez, en una conferència va presentar una carta d'un noble que esbroncava a Felip II per fer-se dir rei d'Aragó.
li deia el noble ( ...no se qui era) que tenia que fer-se dir rei de la Tarraconensis, que així s'havien anomenat sempre els seus avantpassats.
Si l'Ivan corre per aquí ja ens farà arribar la carta.
Salut!

Eduard:
Reino de Cataluña-Aragón es un término históricamente erróneo. Asociar Tarraconensis con Aragón también es erróneo, la etimología no va por ahí.
1- No, no se puede denominar rey a conde, de la misma manera que no se puede denominar duque a un barón. La titulatura es clara y cristalina. El título de rey de Cataluña no ha existido nunca y el reino de Cataluña, tampoco.
2- Es como un reino, pero sin serlo. Es decir, NO ES UN REINO. Y no lo es porque no hay tal título como "rey de Cataluña".
3- Principado en Castilla sólo había uno, el de las Asturias. No es un título nada extendido. Hubo una vez el título de Príncipe de Villena, pero eso sólo se aplicó de manera personal al infante Don Juan Manuel.

Usar la denominación "rey de Cataluña" es absolutamente mendaz, falaz, y manipulador, pues tal honor jamás existió. Por más que Cataluña fuera el más rico de los dominios del rey de Aragón, eso no lo convierte en un reino. Los títulos son los que son y no es legítimo inventárselos. El condado de Barcelona y principado de Cataluña eran la posesión más valiosa de los reyes de Aragón, pero ello no hacía de Cataluña un reino.
Cataluña no estaba sometida a Aragón, igual que Valencia no lo estaba, ni Mallorca, ni el largo etcétera de dominios. Cada sitio se regía conforme a sus leyes, usos, y costumbres. Lo que sí se ve es que el título que primaba y que tomaban por nombre era Aragón.

Santo Job: En la Corona Catalano-(T)arragonensis qui manava i tenia més poder? Barcelona Catalunya i les seves institucions. En la imatge facilitada per en Albert es pot veure clarament la prevalència de Catalunya al mateix nivell que Arragó, i per tant és lògic que anomenem rei al compte. Tu mateix has admès per moltes raons que Catalunya era regne sense ser-ho. Jo crec que estava per damunt, ja que tenia més poder i sostenia la prevalència i força del Principat sobre la resta de territoris, ja només d'entrada el Rei havia de retre i passar per més filtres de poder que la resta. S'explica tot això als llibres de text de les castelles? Per tant insisteixo 1) la força del casal de Barcelona és tant molt més gran que la força d'Arragó i Zaragossa, que és lògic i normal, que l'anomenem rei de Catalunya, a més alhora i tal com tu has dit, 2) a efectes pràctics Catalunya és regne sense ser-ho. A més a més per entendre'ns millor, i com a tercera raó,3)Cal superar el malentès i falsedat històrica de fer creure una mentida estesa per la historiografia nacionalista castellana, que Regne en tots els sentits, volia dir superior, per damunt i subordinat a.... Principat per exemple , tant estès per les Castelles i d'altres territoris. En la mateixa imatge facilitada per Albert els regnes pengen a efectes reals de Barcelona i Catalunya , per tant has d'entendre que per tot això fem servir el terme rei català, per diverses raons i per fer-nos entendre millor arreu, i explicar i superar aquestes suposades raons protocolàries de títols, que res tenien a veure amb el poder i influència real, i que durant tants segles s'ha utilitzat per mentir, enganyar i justificar una suposada superioritat i legitimitat dels nacionalistes castellans. Totes aquestes raons pengen d'una realitat Federació de Estats i Regnes, amb virreis que només s'entenien per les necessitats i dominis Catalans al mediterrani i molt més enllà. Els títols nobiliaris i els regnes, no eren com ens els volen fer entendre des de posicions nacionalistes castellanes, que el subirà tingués el títol de rei d'aragó formalment, no vol dir que Arragó manés per damunt d'altres territoris. Valia i tenia molta més força i poder real Barcelona i Catalunya.....I ara tota les castelles que cegament creuen que tot el poder l'ha tingut sempre Arragó en la confederació-corona, en tant que regne, quan no té res a veure amb el poder, i en canvi els comptes de Barcelona i Catalunya són i tenen moooolt més poder. COm ho fem? Si la historiografia castellanista els diu sense aprofundir el més mínim la cantarella infantil i superficial de Rei més que, regne més que....i així eternament. Com ho superem això? Doncs de moment, de la mateixa manera que segons tu estat no és el mateix ara que com s'entenia abans i per tant el significat de les paraules canvia, cal explicar-ho i adaptar-s-hi, ara el de comptes de Barcelona al ser més poderos que la resta de regnes que depenen d'ell, cal també utilitzar les paraules adequadament, i per fer-nos entendre i adaptar-nos als nous temps, anomenar-los reis. En acabat qui vulgui aprofundir estudiarà que protocolariament eren Comptes i Catalunya principat però en canvi eren regnes o sobre regnes. Jo ja t'he donat tres raons, i per tant 'avui cal referir-s'hi com a Reis de Catalunya, ja que segurament aleshores tothom entenia la prevalencia i poder de Barcelona el seu casal i la nació Catalana, (de nació catalana, eren `per exemple considerats els Borja del Batica,tot i ser de valència...) i la subordinació que tenien els regnes, però després de la superficialitat i engany d'aquesta realitat, actualment i per ser més rigurosos amb les paraules sense haver d'explicar la biblia, a gent que se'ls ha dit del dret i del revés que regne és damunt de Principat, es OBLIGATORI per fer arribar aquella realitat anomenar-los Reis de Catalunya. Sinó és així, es corre el risc de permetre la manipulació barruera i falsa de la historiografia nacionalista castellana, de que el regne de Sicilia o el d'Arragó, per exemple, són per damunt del Principat i dels Comptes de Barcelona, quan justament era el contrari.

Eduard: La etimología de Aragón no está nada claro que tenga que ver con la Tarraconensis. De hecho, lo de asociar Tarraconensis con Aragón es cosa del Renacimiento, y parece que la etimología de Aragón es más bien íbera
1-En ningún documento emitido por la cancillería de la Corona de Aragón se usa el título de "rey de Cataluña", y no será por falta de títulos que se pueden ver a lo largo del tiempo asociados a dicha Corona: rey de Aragón, de Valencia, de Mallorca, de Nápoles, de Sicilia, de Cerdeña, duque de Atenas, de Neopatria, marqués de Provenza, de Oristán, de Gociano, conde de Barcelona, y señor de Montpellier. En ningún lado se lee "rey de Cataluña".
2- Sí, es como un reino, pero sin ser un reino. En resumidas, que no hay título de rey.
3- Reino es una división administrativa, por así decir, dentro de una Corona, al menos en el caso de las Españas. La Corona de Castilla, por ejemplo, engloba los reinos de Castilla, León, Galicia, Toledo, Sevilla, Murcia, Córdoba, Jaén, Gibraltar y los Algarves (este último título se usó poco). El reino viene definido por la existencia del título de rey. Los reyes de León se proclamaron también reyes de Galicia y luego fueron añadiendo títulos de los dominios que conquistaban. Lo mismo pasa con los reyes de Aragón y condes de Barcelona, que se añadieron los títulos de Mallorca y Valencia. En el caso de Cataluña, la denominación habitual era la de principado, pues el conde de Barcelona era prínceps sobre los otros condes y señores de Cataluña. He mirado en el CORDE, y "principado" o "prinçipado" de Cataluña aparece más de una veintena de veces en el siglo XV.

Sobre los palos de gules, en Flandes aparecen siempre en territorios vinculados a los Merode o los Berthout.
En lo que se refiere a Alemania, he visto que Marcel Mañé cuenta como "senyera catalana" cualquier cosa que combine gules y oro. En el caso de Alemania lista 3 escudos: el de Baden, que tiene una banda de gules en campo de oro; el de Oldenburg, con dos fajas de gules sobre oro; y el condado de Loon, que tiene fajas y está en Bélgica.
De Holanda no he visto que mencione ninguno.

Albert: En esta página el script no reconoce los links de más de 20 caracteres, si no me equivoco. Si vas a poner un link más largo, pásalo por bit.ly para acortarlo. Por suerte el enlace se ve, aunque hay que hacer el copia-pega de rigor.
No veo nada de raro en esa composición. Es una apoteosis heráldica en la que se muestra a Barcelona como cabeza de los dominios de la Corona de Aragón. Todo normal. Lo único raro se cómo escribe el artista el nombre de Cataluña, que pone "Pri. Ghotolo" (que sería "Principatus Gothoalaniae" usando la etimología probablemente errónea que asocia Cataluña con "Gothoalania" denominación de la que no hay constancia, pero que los etimólogos del siglo XVI y XVII usan con frecuencia.

Carai tu, Albert l'has clavada, com no anem a dir rei de Catalunya a aquell, tots els regnes del qual pengen i depenen tal i com demostra la imatge. Per cert el regne d'Arragó no té pas la creu amb els caps de moro? I les quatre barres tant d'arragó que eren i són de fet per la històriografia nacionalista castellana. En Albert sumo el tema de Principal de Catalunya, d'on tot neix i en depèn un munt de Regnes, Estats i Consulats de Mar. Caldria obligar a la historiografia nacionalista castellana a dir-ne Corona (Federació de Regnes i Estats de Catalunya?) Catalana-Tarraconensis, no? VIam si et puc ajudar amb l'enllàs. https://ca.wikipedia.org/wiki/Fitxer:Apoteosi-her%C3%A0ldica-barcelona-1668-1681.jpg

be, el copieu i enganxeu al navegador...

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cf/Apoteosi-her%C3%A0ldica-barcelona-1668-1681.jpg

a veure si ara surt be el link

https://ca.wikipedia.org/wiki/Fitxer:Apoteosi-her%C3%A0ldica-barcelona-1668-1681.jpg

A mi em sembla que aquí esta el tema.
El Comte de Barcelona.
I lo de principat, ja va quedar clar que corresponia a principal
A veure que ens diuen d'aquest quadre. les imatges parlen per si soles. I no es fals, jo he vist l'original.
https://ca.wikipedia.org/wiki/Fitxer:Apoteosi-her%C3%A0ldica-barcelona-1668-1681.jpg
salut!

La Corona Catalano-(T)arragonensis és correcte segons estudiosos de prestigi en història. Quan un rei era coronat rei d' Arrago, senzillament era considerat rei d'arragó (títol), i comte de Barcelona ( aquest molt més important a efectes reals de poder, i a més més, arrel de la fundació de les quatre barres), per tant1) la força del casal de Barcelona és tant gran, que és lògic i normal, que l'anomenem rei de Catalunya, a més alhora i tal com tu has dit, 2) a efectes pràctics Catalunya és regne sense ser-ho. A més a més per entendre'ns millor, i com a tercera raó,3) i superar el malentès de creure la mentida estesa per la historiografia nacionalista castellana, que Regne en tots els sentits, volia dir superior, per damunt i subordinat a Principat per exemple , tant estès per les castelles i altres territoris. Per tant has d'entendre que per tot això fem servir el terme rei català, per diverses raons i per fer-nos entendre millor, superant aquestes raons protocolàries que durant segles s'ha utilitzat per mentir i enganyar. Per cert, rastres de les quatre barres (siguin dues, tres,...) és present a moltes ciutats no només de Flandes, sinó també d'Holanda i d'Alemanya.

Eduard: Lo de llamar "rey de Cataluña" al César Carlos es directamente mentira. Tal título no ha existido en ningún momento, así que decir que César era "rey de Cataluña" es una falacia.
Hay varios sitios en Flandes que usan palos de gules sobre oro, y la tradición (que vaya uno a saber si tiene algo de cierto o no) dice que en el caso de los Berthout fue por concesión del rey de Aragón en virtud de los méritos de Gauthier Berthout. Según esa leyenda difundida por los Berthout, como premio a sus servicios en la guerra contra los moros, Gauthier le pidió al rey que le concediese tres de los nueve palos de gules que el rey tenía por blasón. En las tierras que estuvieron bajo señorío de los Berthout se puede ver la presencia de los palos de gules en los escudos.
Otro caso así es el de los Merode, que dicen descender de Pedro Berenguer de Aragón, que sería el tercer hijo de Alfonso II y habría casado con una Merode. No parece que haya ningún tipo de prueba que confirme esta afirmación. Como me dijo en un momento dado la anciana princesa de Merode-Rixensart "si ce n'est pas vrai, c'est quand même une belle histoire".

Volviendo al tema principal de lo que había venido a decir: el término "rey de Cataluña-Aragón" o "reino de Cataluña-Aragón" es contrario a las buenas prácticas hiistóricas, pues es un concepto que jamás ha existido. Cataluña nunca fue un reino y no hubo reyes de Cataluña. Lo que hubo fueron condes de Barcelona, que ejercían la primacía sobre los otros condes.

Santo Job: No s'entreveu en cap dels exemples que poses la negació de que un estat pugui ser molt semblant al que coneixem ara. Òbviament amb les característiques pròpies d'un estat medieval. Que en ocasions s'utilitzi aquest mot per descriure possessions no invalida el fet que en tres dels exemples que has posat, la paraula estigui lligada a governar, a obligacions, a formes diferents de governar,... I es clar si hi ha diferents formes de governar és per què aquests estats tenen diferents institucions i constitucions, lligades a la seva pròpia història. Gràcies per admetre que Catalunya era tractada de regne sense ser-ho, i jo entenc que justament aquest fet podria ser interpretat al contrari de com ens l'han venut desde posicions castellanistes, es a dir, que Catalunya havia de tenir una força especial, en tant que el sovirà o rei, havia de donar i passar per molts més sedaços i filtres que no pas altres estat o regnes. Justament aquest fet és el que fa que molts nobles busquin diluir, amagar i finalment destruïr aquesta realitat que els posava tants "entrebancs" als seus interesos. El mateix pel que fa a Felip II, que buscava el mateix objectiu, arranar les diferències per tenir tot el poder, i quina millor manera, que treure legitimitat a una nació, i construir-ne una altre a partir dels estats-nació que s'anaven imposant, a sang i foc en el cas d'Hispania-Castella i fins els nostres dies. I una de les "banderes que s'ha utilitzat per arranar les nostres ansies de llibertat i de governar-nos amb les nostres constitucions i estat, és la de justificar la nostra submissió a un estat-regene-hispà-castellà pel fet de no haver estat regne, i sempre, segons les fonts que ens han deixat un poder polític concret. S'ha esgrimit, doncs des de el castellanisme, que com que no heu tingut "mai" un regne, no teniu dret a poc més que a una autonomia. I amb el que estem aquí discutint, si que el teníem el regne, i amb més llibertat i control reial que molts regnes. PEr tant, el fet de tenir-ne sense tenir-ne no l'entenc com una feblesa sinó just al contrari, és a dir, les nostres antigues constitucions i institucions marcaven i limitaven allò que el rei podia fer, cosa que efectivament ens va provocar ser el blanc de regnes-estats-absolutistes, davant una realitat que potser per entendrens ara era el que més s'assemblava a una república.D'aquesta nació o part d'ella, és a dir Catalunya, la seva força i el seu control sobre el sobirà , la història castellanista, l'ha venut com a feblesa i raó de la seva submissió a castella i avui encarai patim la submissió i la mentida històrica que la vol justificar. I canviant de tema, Malines, si que és una bandera catalana. Malgrat ser una ciutat que no pertany a la nació catalana, si que ostenta juntament amb unes quantes ciutats més el regal, per l'ajuda rebuda contra els moros que va donar els monarques catalans a aquestes ciutats.La relació entre Catalunya i Flandes va conéixer el moment culminant amb el nomenament de Carles d'Àustria, duc de Borgonya (i en conseqüència duc de Bravant, comte de Flandes, etc.), com a rei de Catalunya el 1519. En època anterior, no obstant, tots dos països ja havien mantingut relacions polítiques, per bé que, a manca de documents, la història es perd en dimensions mítiques. Si examinem les banderes i els escuts de les ciutats flamenques de la província d'Antwerpen, descobrirem de forma sorprenent la presència de simbologia catalana. Les ciutats de Berchem, Duffel, Geel, Mortsel, Retie, Sint-Katelijne-Waver, Mechelen i Niel incorporen el senyal dels comtes de Barcelona en llurs banderes i escuts tot i que, en comptes de les quatre barres, n'hi llueixen només tres. Aquest fet podria portar algú a interpretar que, en realitat, el que tenim al davant no és simbologia catalana sinó d'algun altre indret, però els textos ens permeten descobrir una llegenda que justifica, en efecte, l'origen català dels símbols de les ciutats flamenques que hem citat. Per cert, i continuant amb el tema del debat, de veritat caldria esbrinar fins al mínim detall, que s'explica en els llibre de text i en les aules dels territoris castellans, doncs molt em temo que el llegat i mentides dels nacionalistes castellans es va perpetuant. Sinó com s'explica que un monarca borbó avui dia, pugui defensar, sense posar-se vermell, i insultant a totes les generacions que ens han precedit, que el castellà mai ha estat llengua imposada. Pura mentida Castellanista, fruit de la seva visió psicòtica (quixotesca) de la realitat que ja va començar amb Mariana clarament mentint i donant una visió esbiaixada i falsa als territoris de parla castellana.

Eduard: Del libro he puesto los ejemplares que conozco, pero seguro que hay más. Es más, acabo de ver que en la imprenta-museo de Cristóbal Plantino, en Amberes, se conservan dos ejemplares: uno coloreado y uno sin colorear. Los libros, a lo largo del tiempo, sufren todo tipo de avatares, lo que hace que puedan quedar dañados o incluso perderse. En el caso de este particular libro de la Officina Plantiniana, se hicieron dos tiradas, una más rica que la otra. La tirada rica se vendía ya coloreada, y la normal en blanco y negro y que el comprador se las apañase para colorear aquello.
Con los ejemplos que he puesto de la palabra "estado" se ve claramente que el uso equivale a "dominio", que poco tiene que ver con el uso moderno de la palabra "estado". "Principado" era un concepto flexible para referirse a los dominios de un soberano, no necesariamente un príncipe. Reino, en cambio, es más limitado en su acepción (aunque a veces se usase como equivalente de "región"). Condado, por su parte es semánticamente limitada al dominio de un conde.
Cataluña era, a efectos prácticos, un reino sin título regio. Tenía todas las instituciones y circunstancias propias de un reino, pero sin alguien que llevase el título de "rey de Cataluña", pues tal título jamás existió.
Se nombra a esos territorios en el libro porque eran los que tenían un virrey y estaban presentes en el funeral. Obviamente el virrey de la Nueva España o el del Perú estaban demasiado lejos como para asistir a las honras fúnebres de Bruselas.
A Felipe II y a la Inquisición les estás dando demasiada capacidad de control de lo que pasaba en sus dominios. En Amberes era materialmente imposible controlar todo lo que se publicaba, y la cantidad de libros que salían sin licencia o privilegio era inmensa.

Poc a poc anem avançant. D'entrada no ens podem refiar massa d'un document fet sota el control d'un monarca, Felip II, que ja sabem com les gastava manipulant tots els documents i llibres que es produïen sota el seu domini, a través de la censura o la inquisició. Res no fa pensar que en aquest document no fes el mateix. En acabat, tampoc no has respòs del perquè de les poques còpies que resten, unes estiguin més acabades que altres. Admets que Catalunya no era Regne però que tenia virrei i en aquest document es tractat al mateix nivell que el regne de Arragon. Vols defensar amb un munt d'exemples que Estat es un terme lluny del concepte que entenem ara. Tanmateix jo el que veig segons els teus exemples, que és un terme relatiu i no absolut, en uns casos pot referir-se a i en altres a una diferent. Els exemples que dones, particularment donen a la idea d'una paraula, la d'estat, equiparable a governar-se. Potser que la paraula estat no era ben bé com l'entenem ara, però pel que fa en molts casos s'hi assembla molt. És a dir que és una paraula flexible si tu vols, però no per això tant diferent a la idea que coneixem o ens en referim actualment. Repeteixo que en exemples que has posat és ben bé relatiu a governar-se i, en el cas concret del text "les Regens de Naples, ARRAgon (amb dues erres), Secile, Catelonge,&de Mila:&les secretaires d'Estats ds-dits Pays, marcheroient apres deux a deu"és evident que és relatiu a governar-se a través d'institucions i constitucions. Has admès, si més no que Catalunya, segons les fonts de Felip II, era tractada com a regne sense ser-ho, conseqüentment es desmonta alhora aquella idea tant venuda per la història i el nacionalisme castellà, per la qual Catalunya no té dret a res perquè, i repeteixo segons les fonts adulterades per un determinat objectiu castellanista de Felip II, no tenia regne. Però en canvi era tractada amb virreis i altres prevendes com a regne? Per l'assumte que tractem torno a insistir: Perquè només s'enumena aquests estats, virregnats que formen part de la corona catalano-aragonesa, i en canvi d'altres no? Ja se que dius que ens en donaries una llista interminable d'estats i exemples que són senyorios,... tanmateix aquí en aquesta font ens anomena com a estat amb virrei, amb representants, institucions i al mateix nivell i força Catalunya i Arragon. Per tant, si és flexible la paraula estat segons tu, també ho ha de ser la de regne, principat, comtat,... Una altre cosa és que alhora de fer un protocol determinat per exibir ensenyes jugui, segons aquestes fonts, una determinat ordre.

Eduard: Ya te he dicho varias veces que "estado" no tiene el valor semántico que tiene a día de hoy. Un estado no era sino el señorío de un noble o rey, como ilustra el comentario de Fernández de Oviedo sobre distintos nobles y los estados que poseen. Lo mismo vale para el rey, que posee muchos estados, y en el particular caso del César Carlos la lista es tan larga que me da la risa escribirla. Los virreyes o regentes gobiernan los estados en nombre del rey que está ausente y en el caso de Cataluña se le da rango virreinal aunque formalmente no sea un reino. En la Corona de Aragón había virreyes de la misma forma que en Castilla había gobernadores o regentes (véase el caso del cardenal Adriano).
En el caso del duque de Alba, por muchos títulos que tenga, no tendría prioridad sobre el príncipe de Mónaco, pues un príncipe es más que un duque. Tampoco tendría prioridad sobre el gran duque de Luxemburgo, y ni siquiera la tendría sobre el duque de Brabante (título del heredero del rey de Bélgica).
El virrey de Cataluña y el de Aragón tienen el mismo rango porque ambos tienen el mismo rango de virrey. Y fíjate que van después del cortejo, e incluso por detrás de algunos miembros del Consejo Privado. Esto da el orden de precedencia de los rangos, al menos según la etiqueta borgoñona y flamenca.

Te pongo unos ejemplos sobre el uso de "estados":

Antonio de Guevara: llamó a Arcadio y a Honorio, sus dos fijos, y dioles a Estellicón y a Rufino por ayos y por governadores de sus estados y señoríos.

Bartolomé de las Casas: ¿cómo Cristo había de privar con su sancto advenimiento de sus estados y señoríos los reyes y señores infieles, de que tan vehemente y eficaz murmuración y ofendículo y abominación había necesariamente de nascer en todo el mundo para su Evangelio?

Idem: donde parece privar todos los señores de sus estados, jurisdiciones y señoríos.

Idem: Lo otro, porque, si los tales señores se pribasen de sus estados, engendrarse hía, no sólo en ellos, pero en todos los pueblos y gentes de aquel orbe gravísimo escándalo.

Antonio de la Cueva: Creame buestra señoria que con tanto estyman estos señores no desagradar a buestra señoria, que todo lo que se les pudiese ofreçer de byen y acreçentamiento de sus estados lo dexarian

Diego de Hermosilla: De lo que yo entiendo de lo que, señor, me habéis dicho, es que esos tales no son señores sino criados no libres, sino siervos y sujetos a ruines. Decidme, ¿sus estados gobiérnanse de esa manera que las cosas son sólo el parecer de los Sobreseñores?

Fray Luis de Granada: y pueden dormir sin cumplir con las obligaciones de sus estados, y de su casa y familia

Alonso de Santa Cruz: Y como el barón de Marçano y el príncipe de Rosano hubiesen recogido en sus estados muchos de los desterrados, enbió contra ellos a Gómez de Solís

Gràcies per tot els aclariments sobre protocol i posició de les autoritats en un enterrament. Segur en la època donaven més importància a la ostentació de certs títols nobiliaris, que no pas als administradors reals de les lleis de llurs ESTATS. No passaria ara una mica el mateix si la duquesa de alba anés a un enterrament? No passaria fins i tot a davant del...Princep de Monaco? Tanmateix, insisteixo en el cos del text, 1.COM ÉS QUE EL DOCUMENT QUE ESGRIMEIXES SITUA AL MATEIX NIVELL ELS MANDATARIS (Regent=Virrei),de llurs estats, dos dels territoris de la Corona Catalanoaragonesa, és a dir: Arragona i Catalunya? Considerats tots dos com a Estats, Literal::"les Regens de Naples, ARRAgon (amb dues erres), Secile, Catelonge, &de Mila:&les secretaires d'Estats ds-dits Pays, marcheroient apres deux a deu" I també insisteixo conto que quan es van fer aquestes ilustracions havia de regnar Felip II. Per que unes tenen els colors grocs i estan més acabades que d'altres? Quin escut és el que hi ha al costat del de mallorca en la capella? Com és que en la capella falten aquests escuts? Cal no oblidar que quan es van fer aquestes ilustracions, Felip II controlava tot, i era el gran defensor de les tesis castellanistes de Ocampo i Mariana aquest últim, grans mentider, i com els descrivia cervent/cervantes, no menys que quixots. Una de les perles de Mariana per exemple, amb permís i dret de Felip II era la de descriure la península:" Todos los españoles tienen en este tiempo y usan de una lengua común, que llamamos castellana, compuesta de avenida de muchas lenguas, en particular de la latina corrupta..." i aquesta mentida, calia imposar-la a llibres a través de la censura i el control. Com tot el que s'escrivia sobre els nous mons per exemple. Control i censura. Però se'ls van escpar cosetes. Encara continua a dia d'avui, tota aqeusta inèrcia. Jo mateix he sentit defensar per algun universitari que en aquella època a catalunya estava estès el castellà i que mai ha estat imposada (només cal recordar algun monarca defensar el mateix,no fa pas gaire), Estic molt dacord amb Albert Fortuny que caldria revisar el que fan estudiar sobre el tema a les castelles. Santo Job si us plau mira de contestar el per què considera al mateix nivell virrei de arragó i virrei de Catalunya, i de llurs estats (i no neguis totes les institucions que aplegava catalunya, començant per al generalitat) no es pot referir a cap terreny o possessió nobiliaria sinó al representat de un estat. Medieval si però estat.

Eduard:
1- Los virreyes van después de la procesión, como explica el texto de la última página. Van los virreyes a la par, como es de rigor pues comparten rango. Incluso que te digo que los virreyes van por detrás de algunos personajes destacables como el Presidente del Consejo de Italia, el Tesorero de Aragón, o un par de miembros del Consejo Privado.
2-Fíjate en la parte baja de la imagen. Los escudos imperiales adornan los velones que rodean el catafalco.

Gràcies per tot els aclariments. Tanmateix, insisteixo en el cos del text, 1.COM ÉS QUE EL DOCUMENT QUE ESGRIMEIXES SITUA AL MATEIX NIVELL ELS MANDATARIS (Regent=Virrei),de llurs estats, dos dels territoris de la Corona Catalanoaragonesa, és a dir: Arragona i Catalunya? I també insisteixo,2. La base de la piràmide de la capella segueix el mateix ordre? és a dir que el que queda més a munt és el menys important, i el de abaix de tot és el més important? a mi aquest raonament no em lliga, tenint en compte que el que queda més proper a les corones i símbols de Carles hauria de ser el més Important?

Eduard:
Del documento hay varias copias, algunas en mejor estado que otras. A bote pronto: Biblioteca Nacional de Francia, Biblioteca de Arnhem, Biblioteca de la Universidad de Gante, y Biblioteca de Besançon, pero seguro que se conserva algún ejemplar más.
1- Un virrey tiene el mismo rango que otro virrey, y en una procesión han de ir a la par.
2- Esos llevan su presencia con caballos ricamente enjaezados y con portaestandartes. El orden de precedencia se ve claro.
3- Holanda tenía rango de condado, lo que la hace ir por detrás de Austria que tenía rango de archiducado, o incluso de Flandes y Brabante que eran ducados.
4- El escudo del propio Carlos está presente en el catafalco. Los de los otros territorios parece que siguen un orden de mayor a menor. En el ejemplar de la Biblioteca de Besançon se ve que había una hilada inferior con escudos imperiales decorando la tela que cuelga.

No todos los ejemplares son iguales. Hubo dos tiradas, una más decorada y otra más simple: el ejemplar de la BNF es de la tirada simple, y el de Besançon es de la tirada decorada.

Perdoneu on deia Holanda volia dir Flandes, i seguint el fil de l'argument de posició per importància on comença, o sota quina bandera s'englova les possessions de la península ibèrica?

Santo Job, perquè creus que el document, deixant de banda que hagi pogut rebre manipulacions(tenint en compte que esta incomplert, fins on està o estava incomplert?quantes còpies hi ha pel món?,...), 1.COM ÉS QUE EL DOCUMENT QUE ESGRIMEIXES SITUA AL MATEIX NIVELL ELS MANDATARIS (Regent=Virrei),de llurs estats, dos dels territoris de la Corona Catalanoaragonesa, és a dir: Arragona i Catalunya? 2. I perquè no hi són al seu costat els grans i rics regnes de Castella i Lleó? NO són tant inseparables i subordinats a aquests territoris que dius són al darrera per que són en ordre ascendent? Seguint aquesta raó de posició en el seguici fúnebre, 3. Holanda és la menys important de les possessions Flamenques, i en canvi Austria la més important? Aleshores i seguint aquest raonament, 4. en la base de la piràmide de la capella segueix el mateix ordre? és a dir que el que queda més a munt és el menys important, i el de abaix de tot és el més important? a mi aquest raonament no em lliga, tenint en compte que el que queda més proper a les armes i escut de Carles hauria de ser el més Important. Esperant respostes i si us plau, no tornis a començar amb els mateixos arguments castellanistes, sense respostes a les qüestions concretes que et plantejo.

"La confusió política de Castella i Espanya procedeix de l'edat mitjana en la pretensió de l'aristocràcia castellana de governar la Península Ibèrica per considerar-se hereva de l'elit visigoda expulsada del poder pels àrabs. Fruit d'aquesta pretensió política, els castellans van crear un projecte polític anomenat "Espanya" a partir de la consideració prèvia d'un concepte geogràfic d'abast territorial peninsular. No importa que a la Península Ibèrica hi hagués cinc regnes com escrivia Florián Ocampo, cronista de Carles I" I aquesta usurpació és present als llibres de text espanyols-castellans d'Història".

CescT y Eduard: Estás aplicando definiciones modernas a conceptos del siglo XVI. El concepto estado se refiere nada más que a un dominio de un señor. Te pongo un ejemplo ilustrativo. En las Batallas y Quincuagenas se repite con cierta frecuencia la siguiente pregunta referida a nobles: "¿Qué estados tiene, de qué calidad y cuál es su renta?" Obviamente no son estados en un sentido moderno, sino en el sentido feudal de posesiones.
Cataluña nunca fue un reino, por eso no tiene representación entre los reinos en ese funeral. La obra en cuestión fue un trabajo particular de Plantino y asociados siguiendo la tradición flamenco-borgoñona de representar la magnificencia de los funerales de los soberanos. El orden de la procesión es claro: primero pasan los representantes de los dominios flamencos y borgoñones (pues el funeral es en Bruselas), y luego van los de los otros territorios en orden ascendente de reinos (por eso el primero es Córdoba, que es el reino menos relevante en lo que a título se refiere).
La procesión fúnebre de Carlos V la he puesto para ilustrar el concepto de que no se puede hablar de Reino de Cataluña-Aragón porque Cataluña no era un reino (no existía el título de rey de Cataluña).
Carlos V no murió en Cataluña, sino en Yuste. De esto hay tantísima constancia por crónicas, cartas, anotaciones de dignatarios extranjeros, el propio codicilo de Carlos, cartas particulares de nobles que acudían a visitar a Carlos (especialmente los Zúñiga que estaban cerca por sus señoríos de Plasencia y Béjar), que no merece la pena ni debatirlo.

La cuestión fundamental que quería ilustrar era la cuestión de la nomenclatura: Reino de Cataluña-Aragón es algo que histórica o historiográficamente hablando no procede porque nunca ha existido tal denominación.

En fi... tornant al tema que ens ocupa, caldria haver denunciat abans les mentides dels llibres Espanyols-Castellans. En la mateixa Fundació d'Estudis Històrics de Catalunya, ja es denuncia aquesta manipulació, tanmateix no s'ha elevat la queixa a instàncies fins i tot internacional. En poso un exemple: "La confusió política de Castella i Espanya procedeix de l'edat mitjana en la pretensió de l'aristocràcia castellana de governar la Península Ibèrica per considerar-se hereva de l'elit visigoda expulsada del poder pels àrabs. Fruit d'aquesta pretensió política, els castellans van crear un projecte polític anomenat "Espanya" a partir de la consideració prèvia d'un concepte geogràfic d'abast territorial peninsular. No importa que a la Península Ibèrica hi hagués cinc regnes com escrivia Florián Ocampo, cronista de Carles I" I aquesta usurpació és present als llibres de text espanyols-castellans d'Història. Un bon exemple d'aquesta mentida elevada a gran veritat és la defensa que alguns fan de suposades i malenteses fonts.

D'acord Santo, el texte diu "regens" -->Un regent és " una persona designada per administrar un Estat pel fet que el monarca és un menor d'edat, està absent o està incapacitat ".

Queda clar doncs que Catalunya és un Estat. Evidentment a la comitiva no pot aparèixer el Comte de Barcelona perquè és el propi rei. L'absència del nom de Catalunya a les il·lustracions pot ser deguda a la post veritat (allò que ha de quedar escrit i, o dibuixat). Jo m'inclino a pensar que hi ha una omissió del nom de Catalunya a les il·lustracions perquè sabent que Carles I va morir a Catalunya, havia de quedar escrit per a posteriori un nomenclator fictici de les localitats que va recórrer el monarca, cercant el seu retir. Tenim Laredo ... Valladolid ..... Yuste (una altra postveritat).

...., que surti en un suposat document "gens" adulterat, una bandera de València, situa aquesta ciutat per damunt d'un altre, o fins i tot per sobre d'un estat o nació com la Catalana? Cal donar tanta importància a una representació de banderes en l'enterrament de Carles? si sa vila, o sevilla té la bandereta, en aquest document i no Barcelona passa res? i...? com diria aquell. El problema es que se'ns vol fer passar una cosa per un altre, i quan mirant detalladament el document, trobem que s'equipara en importància i representació a Arragó i Catalunya, aleshores això no comte. Qui és ara qui és més parcial i subjectiu?

El document facilitat per Santo Job, és ple de banderes catalanes, inclosa el suposat error de la ciutat de Malinas. A més, com ja s'ha dit, al final es comenta la representació de Regents, que tal com a dit en Santo Job, és equiparable a Virreis. Virreis d' Estats, amb les seves institucions. Santo Job, crec, comenta el que aleshores es considerava estat o país, per tal de treure importància al fet que els suposat document font "tant" important i fidedigne, consideri Catalunya un Estat per exemple. Considero que de la mateixa manera que ell relativitza les paraules estat o país, no caldria fer el mateix amb Regne i Principat. No tenia cap importància aleshores ser Principat, herència i lligam del temps de Carlemany? El poder real i força del casal de Barcelona estava per sota del regne d'Arragó? Per tant, com és que si Catalunya era dins, i subordinada a Arragon, el document la col·loca just al mateix nivell que Arragon per exemple. Si Catalunya era per sota de Arragon com és que té, segons aquestes fonts tant fefaents, birreis i representants propis al pateix nivell que Arragó?

En enlace no sale bien, así que lo pongo acortado por bitly.
http://bit.ly/2qSYJzN

He encontrado un ejemplar de una tirada de mejor calidad (tiene decoración vegetal alrededor de las cajas de texto) y más completa, pero está peor digitalizada (algunas cosas le han quedado dobladas).
http://memoirevive.besancon.fr/ark:/48565/a0112900901274hUCxd/1/1

CescT: lo que he querido decir es que Cataluña carecía de estatus de reino. Nunca fue un reino, no tenía rey, por eso no procede hablar de Corona de Cataluña-Aragón. La denominación históricamente adecuada es Corona de Aragón (dentro de la cual van los títulos de rey de Aragón, de Valencia, de Mallorca, de Nápoles, de Sicilia, de Cerdeña, duque de Atenas y Neopatria, marqués de Oristán, de Gociano, y conde de Barcelona).
Lo que se ve en el barco es la bandera de Malinas y está mal dibujada, pues son tres palos de gules, no cuatro. En ese barco lo que hay representado son los dominios flamencos.
"Estado" no tiene el mismo valor semántico en el siglo XVI que ahora y "país" es un término equivalente a región.
El documento no está inacabado, lo que está es un tanto maltrecho, o al menos así está la copia que está digitalizada, pero hay más. El documento lo hizo Plantino siguiendo una tradición flamenco-borgoñona de mostrar los grandes cortejos fúnebres bien representados.

El fet és que en Santo Job ha introduït l' enllàs per fer-nos veure la poca importància de les quatre barres catalanes, i com banderes grans en surten tres. Napols, Sicilia i Mallorca. Els regnes dels quals efectivament tenien virreis o regents que governaven en absència de Carles, en sengles "estats i paisos" tal i com ens demostra el document. Per cert, torna a sortir en la pàgina del vaixell la bandera o ensenya catalana, que sembla sortir del pal major, just al costat de les armes de Carles. Molt curiós que sigui un document inacabat, tenint en compte que si és així, per que no podia estar perfectament manipulat a posteriori per Felip II, i els seus interessos i els dels nobles que l'envoltaven. Es evident que al final parlant dels representants dels estats o paIsos (literal), s'anomena tots els estats de la corona catalano aragonesa (estat de paisos? països dins un estat d'estats? Per cert clarament separa, Arrago, Catalonia, Napols,...

CescT: Es normal que, siendo Madrid la sede de la Corte y capital de los reinos desde hace quinientos años, se hayan producido allí más hechos relevantes. Pasa también con el resto de capitales de estados con cierta trayectoria a sus espaldas: Londres, París, Lisboa, Estambul... La Historia está llena de matices, y resolverla en blanco y negro no arroja nada de luz sobre el conocimiento del pasado. Barcelona comienza a despuntar en el contexto español en el siglo XVIII, continúa imparable durante el XIX y casi es reina absoluta en el XX. Antes de eso cada ciudad de importancia actuaba como cabecera de su área, y lo único que distinguía a Madrid era el ser sede de la corona; de ahí que se localicen en ella tal cantidad de hechos 'oficiales'. Pero hace décadas que los estudios históricos han ampliado su visión, y los hechos de la política, con sus fechas y documentos sellados, son sólo una parte -no menor- de los datos. Ahora se atiende más a la economía, la vida cotidiana y cosas así. Piensa que la misma queja la puede formular uno de Bilbao, o de Cádiz, o de Sevilla, o de La Coruña... y así ad infinitum. El sabio coloca la lente bien lejos para ampliar el campo visual; el ignorante se queda en la torre de su campanario.

CescT: En el texto no dice "regnes" sino "regens", que serían los virreyes.
Tal y como los describe serían por orden: Juan Manrique de Lara, Juan de Gurrea, Niccolò Carracciolo, Per Afán de Ribera, y el duque de Sessa, acompañados por los secretarios de estado y despacho de esos territorios.
No, el César Carlos no murió en Sant Jeroni de la Murtra. Hay documentación más que de sobra de testigos, tanto de los reinos de las Españas como extranjeros, así como el codicilo del César, que prueban que murió en Yuste.

Pag 38

Les Regnes de Naples, Arragon, Secile, Catelogne &Milan: & les secretaires d'Estats des dits Pays, marchoient apres deux en deux.

Ho diu clarament. Altra cosa és que el Rei Felip II volgués esborrar la pista de Barcelona atès que Carles I va morir a Barcelona, ja sigui a Sant Jeroni de la Murtra o el Palau reial menor.

Lo de "regens" vale por virreyes, y lo de "secretarios de estado" es una denominación abreviada de "secretario de estado y despacho", que no quiere decir que esos territorios fueran estados en el sentido moderno, sino en el sentido feudal (de la misma manera que un ducado era el estado de un duque).
No hay conde-duque de Olivares, sino conde de Olivares, que era Pedro de Guzmán y Zúñiga.
En la capilla ardiente hay tres escudos que no tienen dibujos o no están acabados. Comenzando de abajo hacia arriba y de izquierda a derecha tenemos: Castilla, León, Sicilia, Aragón; Mallorca, ?, Milán, Granada; ?, ¿Flandes?
El la página 13 (entre los pendones de Cerdeña y Mallorca) falta el trozo del caballo decorado del Reino de Sevilla y las personas que llevan las riendas. Aquí va esa imagen que falta http://bit.ly/2q7yuXh
También falta en esa misma página (detrás del pendón de Mallorca) el portaestandarte del reino de Galicia que se deduce por el caballo. Por lo que he visto buscando un poco, el estandarte de Galicia lo portaba Juan d'Ávalos de Aragón, hijo del marqués del Vasto.
Aquí lo del reino de Galicia. http://bit.ly/2qSh7Xq
He usado un acortador de URL porque los links largos no los procesa bien el script de esta web.

....només falta dos trossos dels dibuixos. El de la pàgina (del llibre antic), 13 i 14. L'espai que falta doncs el podrien ben bé ocupar dues o potser fins a tres banderes. La suposada pàgina 13, la que queda, hi surt la bandera de Sicilia, i a la 14 hi surt la del regne de Mallorca. Quines banderes hi falten al costat d'aquestes? No ho se. Però hi falten. Per cert en aquest enllàs tant interessant facilitat per Santo Job, en una de les primeres pàgines, la de la capella, hi ha tot un seguit d'escuts en la estructura piramidal que la forma. Suposo que la posició no era anàrquica. Doncs prou amunt hi trobem l'escut de mallorca, i al costat un escut tot groc. Algú em pot dir de quin regne pertany? Ah! i al mateix nivell crec que hi ha l'escut de Barcelona, es a dir la creu de Sant Jordi. Podria ser que el retall de la pàgina 13 i 14 hi falti aquesta creu de Sant Jordi?

En Santo Job ens ha facilitat un enllaç sobre un document d'un francès. Esgrimeixes que no hi ha banderes catalanes. Jo n'he vist un tou. A més a més m'ha semblat vere en Comte Duc d'Olivares i tot. A més a més del munt de banderes Catalanes, al final, crec que la pàgina 29 hi ha un escrit:"les Regens de Naples, ARRAgon (amb dues erres), Secile, Catelonge,&de Mila:&les secretaires d'Estats ds-dits Pays, marcheroient apres deux a deu". En fi jo tampoc voldria aventurar-me en res, però sembla que parli de....Estats? Potser Paisos? no entenc massa el francès, si m'ho voleu aclarir. Per cert, un altre tema sobre aquest enllàs. Sembla com si faltessin trossos dels dibuixos o només ha sigut una percepció erronia.

Història d'Espanya: Barcelona és un poblet de la província de Madrid on mai ha passat res i per tant no té història. Això ja ho sabem Santo Job

Sobre lo que decía de las banderas de los territorios dominados por Carlos V, aquí dejo un enlace a la digitalización de "La magnifique et sumtueuse pompe funèbre faite en la ville de Bruxelles, le XXIX jour du mois de Decembre de MDLVIII aux obsèques de l'empereur Charles V", impresa por Cristóbal Plantino (Christophe Plantin en su nombre original francés).
http://bibliotheque-numerique.inha.fr/viewer/15442
Allí hay algún personaje catalán, o tal vez valenciano (lo digo por el nombre), pero ni Cataluña ni Barcelona hacen acto de presencia.
Posibles o ciertos catalanes o valencianos en el cortejo: Francisco Marler de Malla (lleva las riendas del primer caballo del cortejo fúnebre), y el duque de Villahermosa (que tuvo el honor de portar la espada de Carlos V).

Es una feinada, però algú hauria de recopilar els llibres de text d'Espanya i analitzar les manipulacions i l'adoctrinament. segur que hi trobaríem perles....
Salut!

Las dos últimas objeciones de Ciudadanos son mayúsculas paridas. Si se está hablando de Cataluña y sus cosas, pues se habla de eso, pero de los asuntos de España hay apartado específico. Lo de distinguir Cataluña con otro color el mapa tampoco es problema, ya que ayuda a identificarla.
Con lo de Macià se ponen a rizar el rizo más de lo que procede.
En lo relativo a la Guerra de los Segadores, entran en un ejercicio de ucronía que no viene al caso.
Con la guerra de Sucesión, de haber ganado el atchiduque, lo normal es que hubiese mantenido los fueros y leyes de cada sitio, sin intentar homogeneizar nada. Vaya, que dejaría las cosas como estaban.
Llamar Carlos I de España al César Carlos es un tanto estirar los conceptos: lo oportuno sería Carlos I de Castilla y Aragón y V del Sacro Imperio. Usar la denominación Cataluña-Aragón sería inadecuado historiográficamente hablando. Si vamos por su lista de títulos, en ningún punto se menciona Cataluña, y tampoco se ve que Cataluña tuviese pendón propio en los funerales del César (Aragón, Valencia, o Mallorca sí llevan pendón y caballo con ropaje heráldico).
Vamos, que los de C's se han pasado de frenada.