Accediu  |  Registreu-vos-hi
"Sense Història és impossible fer política."
Jules Michelet
ARTICLES » 24-04-2017  |  PROJECTE SERVENT
2991

Lanza en ‘astillero’: una catalanada en 'el Quijote' autocorregida?

L’Institut Nova Història dedica, amb afecte, aquest article d’en Joan-Marc Passada al senyor Eduardo Mendoza, flamant novel•lista que s’ha llegit atentament "el Quijote" quatre vegades i acaba de rebre el premi Cervantes.

Foto d'Andrés Trapiello

Un article de l'Andrés Trapiello a El País
L’Andrés Trapiello, reputat quijotólogo (com ell mateix s'anomena), publicava a tota plana el mes de juny de 2016 un article filològic a El País arran de l'edició que va fer del Quixot a l'espanyol actual. Però l'escriptor madrileny, en lloc de parlar en general del seu llibre, va dedicar específicament tot l’article a donar voltes sobre la paraula astillero, un mot que us sonarà de la famosa primera frase amb la qual comença la novel·la i que quasi tothom sap recitar (1). En la versió al castellà actual, Trapiello l'acaba “traduint” —amb molts de dubtes— per una locució : de los de lanza ya olvidada”,  en lloc d'usar un sol mot, perquè astillero, després de fer “vint propostes diferents” (sic), no li feia el pes. El més curiós de l'escrit no és que entauli un debat filològic tan especialitzat, sinó que, la tesi amb què dóna voltes tot l'article, al final la deixi penjada, quedant el final del text amb regust de pel·lícula inacabada, impròpia d'algú tan suposadament primmirat. Desconec si el tema va generar més debat en algun entorn universitari o similar (2), però, en qualsevol cas, aquell final obert semblava talment una invitació a la comunitat quijotóloga perquè construís un o més d’un final.  Sense ser-ne jo professional, la curiositat em va dur a compartir aquell insòlit i inconclús article entre companys meus de l'Institut Nova Història (INH). Amb l'ajuda d'en Marcel Mañé (autor de la versió catalana del Quijote), en Manel Capdevila, en Francesc Garrido, en Lluís Batlle i l’Albert Fortuny, després de plantejar diverses hipòtesis, vaig  argumentar i posar sobre la taula un mot més adient al context de la frase i que detallo més endavant. En Lluís Batlle va trobar-ho prou versemblant i ho va publicar al web quixot.cat, fet que em va honorar d'allò més, bàsicament perquè jo tan sols aspirava a redactar-ne una simple carta al director del diari. L'Albert Fortuny, apostant vint a un que El País no la publicaria, em va proposar que en lloc d'una carta, redactés un article per al web de l'Institut. Al final, la carta, la vaig fer igualment, tot i que a hores d'ara no sé si la van publicar. En qualsevol cas, aquest article n'és una versió extended.

Cap solució concloent   
A l'article, com he comentat, en Trapiello no es mulla a favor de  cap solució concloent a l'hora de proposar una bona traducció per a la paraula astillero, però dóna una pista molt interessant, que, no sé perquè —si no és que dissimula—, l'escriptor no aprofita. Es tracta de l'afirmació que la paraula ‘astillero’ nunca fue utilizada en ese contexto antes de Cervantes (3). Veient que en Trapiello al final no havia trobat una solució com cal (potser per això necessitava justificar-se amb un article tan llarg), els meus companys i jo vam pensar automàticament a fer una comparativa i recórrer a versions del Quixot en altres llengües per mirar de treure'n l'entrellat. Vam optar per examinar les traduccions que en fan les llengües romàniques que ens són més a prop i també la versió en anglès. Tot va anar molt ràpid i, en efecte, sense passar del francès i l'italià, ja vam topar amb una pista clara. En francès, (en) astillero apareix traduït per “en rastelier” i en italià, "en rastrelliera". La versió anglesa no complementa “lanza (en astillero)” sinó que posa, traduït literalment, "acumulació de llances, alabardes i armes per l'estil". Amb tan sols aquell curt recorregut ja vam entreveure fins a quin port ens duria tot plegat. Efectivament: al català. Segons el diccionari Alcover-Moll, en la nostra llengua tenim el mot rasteller que equival al castellà armero i que significa "bastiment de fusta dividit en departaments per a posar-hi armes". Aquest mot deriva de rastell. I un rastell és un “rengle o conjunt de coses posades l'una al costat de l'altra” (Alcover-Moll, dial. a Solsona). Hi ha d'altres definicions en la mateix entrada, però totes estan basades en objectes amb una forma semblant a un rastell.

Per què no armero?
Dit altrament, si en castellà hi ha un mot adient al context de la frase, aquest seria armero i no pas astillero (4). Però... i si fos (r)astillero? Sí, aquesta podria ser la paraula... Clar que aleshores hi ha un petit problema i és que rastillero no està testimoniat en castellà. Dit d'una altra manera, estaríem davant d'una paraula manllevada del català rasteller. O, més improbablement, tot i que tècnicament possible, del rastelier francès o de la rastrelliera en italià. Parlant clar, sembla que el Quijote, buc insígnia del Siglo de Oro Español, inclou aparentment una catalanada ja només de començar l'obra. I és evident que, tot i que pel que es veu l’obra sencera en va plena, no escandalitzaria igual trobar-la de bon començament que a mitja novel·la. I com que la solució rastillero no la podem testimoniar en castellà, el seu misteri semàntic es manté. Tant com els interrogants que se'n deriven.

Ara bé, preguntem-nos-ho sincerament, ¿com pot ser que un especialista que es diu a si mateix quijotólogo és quedi xiulant davant d'un interrogant tan important, plantejat per ell mateix, sobre una frase que en castellà simplement no té sentit? Una frase amb la qual arrenca suposadament l'obra magna de l'autor més llegit, més reproduït i més traduït de la literatura espanyola i anomenat inventor de la novel·la moderna: dom Miguel de Cervantes?! ¿Com es pot arribar a sostenir que un veterà autor, ja molt abans d'escriure la primera part del Quixot, i per tant, expert no sols en la construcció d'enginyosos guions narratius, personatges i escenes, sinó sobretot en vocabulari i recursos estilístics en castellà, la vessés d'aquesta manera, incloent una paraula sense solta ni volta només de començar l'obra, és a dir, posant alegrement astillero, allà on hi hauria pogut posar tranquil·lament armero?

L'única explicació raonable  —que a cada pas és més convincent—  per entendre aquesta i altres anomalies detectades a la novel·la  és, en efecte, que aquesta obra impresa va ser una poc acurada edició traduïda del català. Crec que el veritable debat que hauria d'haver provocat altres articles a El País o col·loquis universitaris entre quijotólogos, més enllà de si va haver-hi o no un Quixot no editat en castellà, —no seria pas un cas únic—, és si no va ser el mateix Cervantes qui la va traduir a contracor a aquesta llengua, deixant-hi un rastre del seu disgust. O bé si el traductor va ser un altra persona: algú que, anant tant a preu fet, que, davant del dubte de mal traduir rasteller al castellà per rastillero i potser avergonyit per escriure una catalanada, va creure que abans de posar prosaicament armero seria millor decantar-se per l’artistada d'escriure “poèticament” una paraula homòfona en castellà com astillero, encara que el mot no quadrés amb el context. O potser, qui sap, la cosa va ser més simple i es va tractar tot d’un mer error d'impressió. En qualsevol cas, el normal és que aquest debat semàntic hauria pogut continuar tranquil·lament deixant les hipòtesis damunt la taula, enlloc dels mutismes d'uns i les burles dels altres.

Joan-Marc Passada i Casserres,
president de la Fundació Reeixida,
col.laborador de l’Institut Nova història

Notes:
(1)En un lugar de la Mancha de cuyo nombre no quiero acordarme vivia no ha mucho tiempo un caballero andante, de los de lanza en astillero, adarga antigua, rocín flaco y galgo corredor.

(2)Hi ha comentaris al blog de l’autor. http://hemeroflexia.blogspot.com.es/2016/06/en-astillero.html

(3)Amb el comentari, menciona la definició que en fa el diccionari Tesoro de la lengua castellana o española(1611) conegut com el “Tesoro de Covarrubias” pel nom de l’autor, editat entre València i Cuenca (sic, segons wiki.es) que defineix en astillero, de forma pertinent com a donde se guardan las lanzas, arrinconadas, en la reserva, olvidadas.... Tenint en compte però que el diccionari és posterior al Quixot (1605), no seria d’estranyar que Sebastián de Covarrubias, l’autor, basés l’entrada “en astillero” en el context de l’obra de Cervantes.

(4)La RAE inclou almenys dues entrades per a en astillero o astillero. Guarint-se en salut, l'entrada “quixotesca” (armero) s'inclou junt amb la tradicional establecimiento dónde se reparan buques. D’aquesta manera, l'errada al “Quixot” quedaria “blanquejada” i la “nova” definició, com una definició de tota la vida.




versió per imprimir

  1. noseloquevaapasarperopaseloquepasetodoseguiraigual
    24-05-2017 22:47

    Hola Francesc
    He pensado mucho rato antes de responderte. No sabía si pasar yo también del tema de la conspiración documental al tema de la conspiración anti-catalana o no.
    He decidido que no.
    Entré en las páginas del instituto por las noticias relacionadas que reclamaban cambios importantes en la interpretación de hechos y personajes históricos.
    Y veo que estais convencidos de la manipulación de la historia.
    Responderé yo mismo a mi pregunta, según entiendo vuestras respuestas.
    ¿Ha terminado la conspiración documental comenzada hace siglos? Sí. Un ataque a la wikipedia, aunque grave, no creo que se pueda considerar una conspiración al nivel del que estamos hablando. Un error ya corregido en un libro de texto tampoco lo parece.
    ¿Cuando ha acabado? La fecha está por determinar.
    Me alegro de que estemos de acuerdo en que no estamos en semejante zona oscura y de que lo importante ahora es, al encontrar un error, comunicarlo al mundo, verificarlo y corregirlo.
    Espero leer noticias donde no sólo ustedes expongan sus trabajos sino donde sus trabajos y averiguaciones sean reconocidos y asumidos por otras entidades nacionales e internacionales.
    Todos nos veremos beneficiados si esas noticias se producen.
    Un saludo,
    noseloquevaapasarperopaseloquepasetodoseguiraigual

  2. Francesc 2
    24-05-2017 15:15

    Hola, Antón. Responc amb una mica de retard el comentari que em vas adreçar a mi. El tema de les taronges. Seguiré en la meva rèplica el que diu en Pep Mayolas al seu llibre "Fins que en Colom begui a galet”. En concret, en l'article "Fou Carles rebut per moriscos a Astúries?” (pp.111-119). Per començar, cal dir que el cronista del viatge s'anomenava "Laurent Vital” en teoria flamenc, però en Hugh Thomas l'anomena "Lorenzo Vidal” i diu que era un "embajador valenciano” [Hugh Thomas, "La conquista de Méjico”. Editorial Planeta SA, Barcelona 2007, p.909, nota 78 del capítol 9]. Els priínceps i la seva comitiva desembarcaren el 19 de setembre de 1519 a les 5 de la tarda "a menys de dos quilòmetres de la població de Villaviciosa i recorregueren la resta del camí a peu”. Els flamencs inclòs el mateix Carles, s'estranyaren de la mala educació dels asturians, els quals, [ELS NADIUS] al seu torn, HAVIEN PENSAT EN UN PRIMER MOMENT QUE ES TRACTAVA D'UNA FLOTA TURCA o francesa [Hugh Thomas, El imperio Español. De Colón a Magallanes, Editorial Planeta SA Barcelona 2006, p529-530]. Deixant de banda que és infinitament molt estrany que els turc travessessin la Mediterrània, l'estret de Gibraltar, resseguir la costa portuguesa, la gallega i la cantàbrica per endinsar-se a la ria de Villaviciosa. [Pep Mayolas opus. Cit p.112] el fet és que precisament en l'any 1514 Barbarossa havia començat a assetjar les costes de la Mediterrània Occidental i que l'any 1518-1519 les costes valencianes van patir atacs reiterats. Per què s'interessaren els turcs a assaltar les costes catalanes i valencianes? Segurament, a causa dels vaixells que venien d'Amèrica carregats de riqueses. En resum, fa molt estrany que els pirates turcs s'arrisquessin a pujar al Cantàbric quan tenien preses més sucoses al Mediterrani i molt més a prop dels seus dominis Segueixo en Mayolas "Thomas encara ho fila una mica més en comentar que "els habitants de Villaviciosa es congregaren a la platja armats. "Moros a la costa” era ja una expressió corrent per indicar el perill per indicar el perill a les platges espanyoles”. Moros a la costa, entre altres a la costa Cantàbrica??!! No, el perill es trobava en les platges espanyoles (i agafo el sentit de "espanyol” com a mer concepte geogràfic) del Mediterrani. Se'ns està parlant del llevant ibèric i l'expressió "moros a la costa!” es va encunyar a les costes mediterrànies de la Península Ibèrica, no pas a les meridionals. Doncs bé, a la suposada Villaviciosa el rei i els seus acompanyants hi van fer nit quatre jornades seguides[...] Després [Carles I] seguí la ruta al llarg de vint quilòmetres per abruptes camins i terres que Laurent Vital des criu "comme un désert et inhabitable et très penible a passer et dangereux”. Un desert inhabitable a Astúries? Després "recalaren en un port encisador, on la població els rebé amb música de flauta i pandereta. També hi hagué lloc una BATALLA DE TARONGES [H. Th. Imperio Español. Opus cit. P.530]. Segueix en Mayolas irònicament "En aquella època és evident que a la costa cantàbrica se'n devien fer a cabassos [de taronges], moltes més que a la riba mediterrània, ja que tenien el costum de dilapidar-les en festives batalles tribals... Les taronges com les armades turques ens situen inequívocament al regne de València. I encara un altre fragment impagable de laurent Vital sobre la pretesa indumentària de les dones asturianes. N'extracto algun fragment: mozas vestidas a la MORISCA [...] Así, como habéis oído estas mozas con su bonito tamboril de sonajas llevaban UN GRAN TURBANTE como lo llevaria una MORISCA”. I tot això a Astúries! Com s'entén? S'entén si per comptes de Villaviciosa l'autor es refereix a la Vila Joiosa del País Valencià, que té una platja magnífica i on hi havia, com tots sabem, una gran població de moriscos. Per tant, en Carles I va arribar a la península pel País Valencià, al sud del Regne de València Salutacions. Per la Vila Joiosa, en un context en què els turcs i àrabs i berebers atacaven les costes valencianes i dins un regne valencià ple de moriscos, encara.
    Una altra cosa. Sí, sovint dono referències dels estudis dels investigadors de NH, Les seves investigacions les conec. Però no sempre ho faig. Altrament, per què no ho havia de fer si em semblen científicament correctes?

  3. Francesc 2
    23-05-2017 17:42

    Bon dia,Noseloqueva. Realment fas una bona pregunta. D'aquelles que cal rumiar molt abans de respondre. Continua la conspiració?. A veure, ara no et confisquen llibres, ni els cremen ni et maten per opinar diferent ni, en general, es reescriuen textos contemporanis ni has d'anar a l'exili.. Vivim en un estat de dret, amb molts de defectes i comportaments antidemocràtics, però estat de dret, al capdavall.Ara bé, en el terna polític ja és una altra cosa. Abans dels jocs olímpics van ser empresonades unes persones independentistes i se'ls va aplicar la llei antiterrorista i van ser torturades només pel fet de ser indepndentistes. Actualment tenim tota la guerra bruta sobre el procés. Que vuit nou o deu persones del Tribunal Constitucional s'hagin atrevit a tocar el que el poble català va votar en referèndum l'any 2006 no té nom. Allò va ser un cop d'estat amb totes les de la llei. A més, que el poder judicial inhabiliti persones pel sol fet de posar unes urnes i trencant amb la divisió de poders respon a una conspiració d'estat contra l'exercici de la lliure determinació. El continu drenatge fiscal que patim els territoris de la Nació Catalana respon també a una conspiració d'estat. En resum, la conspiració d'Estat continua però dins un marc d'estat de dret amb una qualitat no gaire bona. Altrament, encara ara no sabem ben bé què va passar amb Franco. Ni amb els morts sebolllits dins del Valle de los Caídos. Això afecta tots els espanyols, es clar, però hi ha cercles molt influents i poderosos que n'impedeixen l'estudi. Ah, pel tema que ens ocupa sí que hi ha encara un control d'informació. Em refereixo a la vickipedia en català. S'hi han ficat molt de ple les FAES de l'Aznar, que van retocant molts articles sobre les descobertes que fem per aquí. Salutacions.

  4. noseloquevaapasarperopaseloquepasetodoseguiraigual
    16-05-2017 22:48

    Hola LluisLluis

    Impresionante: ¿de donde sacas que te he querido dar un consejo?
    Me pareció que dudabas de una palabra que uso e intenté explicar por qué yo la usaba.
    Lo que sí que hice fue hacer dos preguntas: una sobre la palabra usada y otra para recordar mi pregunta anterior (dos veces no respondida)

    Como no entiendo por qué no me entiendes, no te haré la pregunta más entendiendo que lo que ocurre es que no quieres contestarla y te dedicas a dar rodeos. Lo cual estás en tu derecho de hacer.

    Un saludo,
    nosenadaycadavezloentiendomenos

  5. Lluíslluís
    16-05-2017 20:42

    Hola Noseloqueva;

    T'agraeixo els teus consells, però no els seguiré.

    De falsificacions a la història i política d'Espanya n'hi h un munt i ens els textos que et comento també.

    Sí, estic buscant la veritat com tu ho anomenes, perquè alguns aspectes de la història oficial, no encaixen amb les dades que jo conec.

    Una falsificació no és un error i jo no em conformo amb la mentida.

    Salutacions cordials

  6. noseloquevaapasarperopaseloquepasetodoseguiraigual
    13-05-2017 10:16

    Bon dia Luisluis

    La verdad que no recuerdo si digo conspiración porque lo he oido mencionar o porque me ha parecido adecuado.
    Como a veces me ocurre lo de Vizzini cuando Iñigo le dice "Sigues usando esa palabra. Y no creo que signifique lo que tú crees que significa", me he ido al RAE.

    conspirar. Del lat. conspirāre.
    1. intr. Dicho de varias personas: Unirse contra su superior o soberano.
    2. intr. Dicho de varias personas: Unirse contra un particular para hacerle daño.
    3. intr. Dicho de dos o más cosas: Concurrir a un mismo fin.

    Si solo fuese una falsificación, sería un delito separado. Si varias personas se han organizado para hacer todas estas falsificaciones que se comentan aquí durante tanto tiempo, me parece que las definiciones dos y tres se pueden aplicar sin mucho problema. ¿crees que está mal aplicado el término?

    Por otro lado, tu comentario no responde a mi pregunta. Yo admito que has encontrado un error en un texto. No tengo los datos para discutir si es una falsificación a propósito o no. Si tu objetivo es buscar la verdad, pienso que tus dos pasos siguientes deberían haber sido:
    - hacer lo necesario para que se corrija la falsificacion
    - buscar la persona responsable de la falsificación y denunciarla
    Mi pregunta era ¿Se ha hecho algo para corregir esta 'falsificación'?

    Un saludo

  7. Lluíslluís
    11-05-2017 18:55

    Hola noseloqueva,

    Tenim examens i no estic gaire pendent dels fòrums.

    Atenent a la seva interpelació, m'alegra que no sigui des de la ironia i mantingui un diàleg seriós.

    Jo parlo de falsificació, el terme conspiració l'anomena vosté repetides vegades.

    Parlo d'una falsificació concreta que demostra (no parece equivocado, no) demostra una voluntarietat d' explicar un fet històric de manera distorssionada.

    Poso un exemple, però en disposo de molts més que els estic estudiant amb calma.

    Salutacions cordials

  8. Joan Català
    08-05-2017 09:59

    _KMS_WEB_BLOG_INAPROPIATE_COMMENT Feu clic aqui per mostrar-lo

  9. Santo Job
    07-05-2017 15:51

    noseloquevaapasarperopaseloquepasetodoseguiraigual: No me puedo equivocar demasiado si te digo que la metodología de análisis de este instituto es la siguiente: se escoge un personaje o una obra, se decide que el personaje o la obra es catalana, se buscan elementos que puedan apuntar en esa dirección, se ignoran o decretan falsos los elementos que no apunten en esa dirección.
    La conspiración que se propone es que a lo largo de la historia se ha intentado eliminar toda existencia de la nación catalana, arrebatándole méritos a sus legítimos autores y atribuyéndoselos a personajes castellanos, italianos, franceses, portugueses, o flamencos. Para llevar a término esta conspiración habría todo un equipo de traductores que traducirían todas las obras escritas en lengua catalana, las pondrían a nombre de otro autor para el cual crearían una biografía ficticia o se aprovecharían de una persona existente con un nombre parecido a la persona catalana a la que se le extirpan los méritos. Para esto habría también que falsificar documentos ordinarios de cancillerías, órdenes de pagos, contabilidad, etc.
    Sin embargo, aunque esta conspiración era tan demoledoramente eficiente que fueron capaces sus miembros de no dejar rastro alguno en ningún momento, eran lo bastante incompetentes como para dejar rastros de su trabajo en forma de catalanadas o errores varios, que la gente del INH ha ido descubriendo.
    Siendo breve y hablando a grandes rasgos.

  10. noseloquevaapasarperopaseloquepasetodoseguiraigual
    07-05-2017 14:39

    Lluislluis. Supongo que confunde mi, puede que clara, dificultad en creer en esta conspiración con ironía. Pero la realidad es que la pregunta era seria y lo que quería saber era la opinión de ustedes.
    De su respuesta, deduzco que usted cree que la comspiración sigue activa.
    Por desgracia como demostración me indica un texto que parece estar equivocado. ¿Ha intentado alguien corregirlo? ¿Ha intentado su instituto contactar con el Ministerio de Educación y se han negado a corregir unos datos incorrectos?
    Vuelve a ser una pregunta seria y sólo con la inteción de comprender como piensan y trabajan ustedes y su instituto.
    Un saludo

  11. Roc Dangla
    07-05-2017 08:52

    Hola, amics de l'Inh. Llegint un estudi sobre toponímia a Múrcia he trobat unes dades que he pensat que serien del vostre interés. Es tracta de l'existencia d'un "azarbe" (disculpeu-me, no conec el mot en català) a Puente Tocinos amb el nom de "Anquijanes", també recollit com de "Quijares", "Anquijares" i "Enquixanes". L'autor també parla d'un veí d'Elx de cognom Quixans. Aixó m'ha fet pensar en el cognom "real" d'en Quixot, "Quijano". Al meu parer, Quijano es tractaria d'una traducció de l'esmentat cognom "Quixans", que a la seva vegada evidentment prové de la població de la Baixa Cerdanya Queixans.

    L'estudi toponímic el podeu trobar ací: http://es.calameo.com/read/002609483ce37ef1e3e2e

    Moltes gràcies, espero haver-vos servit (ni que sigui minimament) d'ajuda. Salutacions.

  12. Joan Català
    04-05-2017 20:05

    _KMS_WEB_BLOG_INAPROPIATE_COMMENT Feu clic aqui per mostrar-lo

  13. Antón Martín
    03-05-2017 11:47

    Se nos vuelve a ir la burra. ¿No era que nos centrábamos en el astillero?

  14. Antón Martín
    03-05-2017 11:45

    Som al 2017, deu anys. Jo vaig consultar el darrer temari i al pont 57 diu que les primeres manifestacions son a Catalunya. Y, si la memoria no me falla, en el instituto me dijeron lo mismo, y han pasado más de 30 años. Cap conspiració.

    (Pido disculpas por las faltas en catalán. Lo he escrito de memoria.)

  15. Lluíslluís
    03-05-2017 11:21

    Hola Anton,

    para nada del 1950, que si fuera así, tu mismo acabas de aceptar el término falsificación.

    Estic analitzant els materials d'estudi actuals, edició 2007, reimpressió el 2012 i posa textualment: "Los primeros edificios románicos se encuentran en Castilla y León a principios del siglo XI, llegando a su máxima plenitud en la segunda mitad del siglo XI."

    Aquest és un exemple molt clar de falsificació, de mentida, vaja.

    N'hi ha d'altres més subliminals que utilitzen el lliscament de significats, la castellanització de topònims, l'atribució equivocada de funcions, la utilització de la matriu castellana per a la redacció del tema, l'apropiació de personatges o la seva deesaparició, bé, m'aturo per no avorrir-vos.

    Salutacions

  16. Antón Martín
    02-05-2017 17:43

    Lluislluis: Deberíais actualizar vuestras referencias, que a la vista está que datan de 1950 o por ahí. En el apartado dedicado al arte románico en España dice textualmente: 'Las primeras construcciones en la primera mitad del siglo XI las encontramos en Cataluña, con influencia lombarda (San Pedro de Roda, San Martín de Canigó, monasterio de Ripoll, San Miguel de Cuixá).' Lo único que puede objetársele es la castellanización 'barroera' de los topónimos. Res de falsificació.

    Francesc: Como el asunto de las naranjas parece ser la columna vertebral de vuestra negación de la arribada de Carlos I por Asturias, sugiero el INH que organice una excursión al concejo de Villaviciosa. Allí veréis (hoy, no en el siglo XVI) un estupendo naranjo a la vera de cada hórreo, y a veces hasta un limonero. Si aun así persistís es vuestro empeño, el viaje no habrá sido en balde, porque se trata de uno de los valles marítimos más espectaculares y bellos del Cantábrico. Ya metidos en gastos, podéis descender hasta la Vera cacereña a conocer una de las comarcas más fértiles de toda la Península, y allí veréis cítricos de todo pelaje (naranjos, 'mondarinos', limoneros...). También se cultivan tabaco y pimientos, y el los pueblos hay palmeras por todas partes. Ese vergel en plena meseta es posible gracias a la altura de Gredos, que impide el paso de los vientos helados del norte, y a la influencia del aire húmedo portugués, que no encuentra barrera geográfica por ese lado al descender la meseta suavemente hasta el Atlántico. Yuste está en un promontorio que domina todo el valle, y una vez allí entenderéis qué pudo impulsar al emperador a retirarse a tan delicioso lugar. Por cierto, la emperatriz Isabel era portuguesa, y Plasencia se halla más o menos a mitad de camino entre Madrid y Lisboa.

    Francesc una altra vegada: Es curioso, todas las referencias que das son artículos del INH.

  17. Lluíslluís
    02-05-2017 17:06

    Hola noseloquevaa, entiendo que haces la pregunta desde la ironía pero yo te la voy a responder sin ella.

    Si observes atentament com desenvolupa el temari de geografia y historia el ministerio de educacion des de fa dècades, podries trobar resposta a si encara continua o no, el que tu anomenes "conspiració"

    Jo n'hi dic falsificació.

    Et recomano especialment el tema 57 l'art romànic, punt 3.4.6-La arquitectura románica en españa, on afirma que "los primeros edificios románicos se encuentran en Castilla y León de principios de siglo XI..."

    Especial interès desperta l'aparició del "maestro de Maderuelo" després de desdoblar al "Mestre de Taüll"en dos artistes diferents per, d'aquesta manera, poder denominar algun toponímic castellà dins del capítol dedicat a l'escola catalana de pintura romànica.

    Sembla mentida però és veritat, torna a aparèixer un personatge del no res amb un passat inexistent i se l'otorga una consideració històrica en detriment del vertader personatge històric.

    És un altre cas de falsificació en la historiografia oficial espnyola.





  18. noseloquevaapasarperopaseloquepasetodoseguiraigual
    01-05-2017 12:37

    Perdón por la intromisión en la discusión filológica. Pero tengo una duda histórica para Francesc. ¿Han conseguido determinar en que momento de la historia se puso fin a esta conspiración? ¿O es que no ha acabado y sigue vigente?

  19. Santo Job
    30-04-2017 19:41

    Con lo de Carlos V en Asturias, que entró por el puerto de Tazones, según se desprende de las crónicas, hay errores de razonamiento, como el asociar situaciones actuales a contextos antiguos. Por poner un ejemplo, se alude a las naranjas y se las asocia inmediatamente a Valencia, proyectando en el pasado una situación del presente. Sin embargo el clima era bastante distinto a comienzos del siglo XVI que ahora. Por aquel entonces se cultivaban naranjas en Galicia, y probablemente también en Asturias. Para el caso de Galicia te pongo un ejemplo algo tardío, la carta del maestre de campo Juan del Águila y Arellano al general inglés al cual se había rendido en el sur de Irlanda. Ya en Coruña le mandó unos obsequios por el caballeroso trato recibido: un caballo, unos barriles de vino de Ribadavia, y naranjas de As Mariñas (zona de Betanzos).
    También dudáis de que los turcos o piratas berberiscos atacasen las costas de Asturias, cuando atacaban eso y más: hay constancia de ataques en Cangas do Morrazo, y hasta en Baltimore (Irlanda), por mencionar dos casos.

    En cuanto al retiro de Carlos V en Yuste, hay muchos testimonios de la época que lo avalan, recogidos por Gachard en su obra "Retraite et mort de Charles Quint au monastère de Yuste". En fecha más reciente hay un buen libro que recoge mucha bibliografía y fuentes primarias sobre la estancia del césar en el monasterio, "Carlos de Habsburgo en Yuste", de Vicente de Cadenas. Por poner un ejemplo, se cita una carta de Luis Méndez de Quijada a Felipe II, que cito:
    "Solos dos señores se detenían más días con él, cuando le venían a ver, por haberse criado desde niños en su casa. Y éstos eran Don Fernando de la Cerda, hermano del duque de Medinaceli, y el comendador mayor de Alcántara, marqués de Mirabel, don Luis de Ávila y Zúñiga, hermano del marqués de Las Navas, que, como residía en Plasencia, venía más a menudo a besar a su majestad las manos"

  20. Francesc 2
    30-04-2017 14:07

    Antón, Bon dia, això de "rayo" és una indicació més d'aquest castellà tan estrany.. Vols dir que és tan normal? Es diu ara? No, ja no es diu. Bé, n'hi ha tantes de paraules que ja no es diuen i que s'assemblen al català... Carme Huertas: a veure, jo, com a llatinista dic que és molt estrany que totes les llengües romàniques s'assemblin tant entre si i sigui, des d'aquestes tan difícil arribar a dominar el llatí: cap llengua romànica no declina. La construcció de les llengües romàniques és Subjecte + verb+Complement Directe. I la llatina Subjecte + CD + verb. No queda res dels temes "infectum" del verb passiu, ni participis de presnt ni de futur actiu, ni l'infinitiu pasat actiu ni el de futur ni l'infinitiu present passiu, ni els futurs d'indicatiu en -bo/bi- de la primera i segona conjugació ni els de la tercera i quarta. El nostre mode condicional és molt diferent del del llatí. I es clar, deixo de banda tota la qúestió del vocabulari i les conjuncions i les preposicions.i els pronoms relatius. Ara sí que és del tot cert que una semblança profunda hi és, igualment. El llatí té un vocalisme llarg i un vocalisme curt. Les llengües romàniques no fan aquesta diferència. És a dir que és més fàcil d'una llengua romànica aprendre'n una altra que no pas des d'una llengua romànica aprendre el llatí.. La prova pràctica que el llatí ens queda molt lluny és l'"odi" amb què els nostres alumnes aprenen aquesta llengua. Deixant de banda, la qúestió merament pedagògica (important, certament) hi ha la gran dificultat amb què a tots ens ha costat traduir Cèsar de jovenets. En canvi, el cas del grec és diferent. Del grec clàssic al grec modern no hi ha tanta distància lingüística..Ara: quin és exactament el parentiu entre el llatí i les llengües romàniques? No el sé.. A la tomba del poeta Nevi (mort el 201 a.C.) hi consta el següent. Si hom permetés als immortals plorar pels mrtals, les muses divines plorarien pel poeta Nevi, perquè d'encà que aquest ha estat entregat al tresor del Orc, els romans han oblidat parlar la llengua llatina" I és que a més, l'evolució del llatí a les llengües romàniques en dos mil anys hauria hagut d'anar a mil per hora. Cada generació hauria de parlar diferent de l'anterior! Les llengües romàniques parteixen del proto romànic que es pot establir a través de la lingüística comparativa. Aquesta manipulació té molt de sentit si hi participen i hi transigeixen les persones i grups de pressió més influents de la Nació. Bé, la qüestió és que hi ha catalanades a dojo en molts textos castelllans. Tal vegada, alguns ja van ser escrits directament en castellà per catalanoparlants.... Tot s'ha d'anar investigant a poc a poc.A veure, l'acte de fe també pot ser des de l'altra bàndol, no? Sí en Carles V va morir a la Murtra o a Montserrat. Hi ha articles per aquí que en parlen, com tampc Carles I va entrar per Astúries a la Península. Ho va fer pel País Valencià. En un altre moment m'hi referiré. Antón, sé perfectament quin camí he triat. Si la història la escriuen o reescriuen els vencedors és que hi ha una altra història. En això estic ficat. Salutacions.


  21. Santo Job
    30-04-2017 11:33

    Completo lo del hidalgo:
    "Desta manera estuve con mi tercero y pobre amo, que fue este escudero, algunos días, y en todos desseando saber la intención de su venida y estada en esta tierra, porque, desde el primer día que con él assenté, le conocí ser extranjero por el poco conocimiento y trato que con los naturales della tenía.
    Al fin se cumplió mi desseo, y supe lo que desseava, porque un día que avíamos comido razonablemente y estava algo contento, contóme su hazienda y díxome ser de Castilla la Vieja, y que avía dexado su tierra no más de por no quitar el bonete a un cavallero su vezino."


    Melchor de Santa Cruz, "Floresta española", 1574: "Preciábase un forastero mucho de hidalgo. Y amohinándose un sastre con él, dijo el hidalgo: ¿Vos sabéis qué cosa es hidalgo? Respondió el sastre: ser de cincuenta leguas de aquí".

  22. Santo Job
    30-04-2017 10:17

    El hidalgo era extranjero en Toledo porque era del reino de Castilla, no del reino de Toledo. De hecho, lo más probable es que no fuese hidalgo, sino que tuviese sangre de conversos, pues apunta que nació en la costanilla de Valladolid, que es una calle donde había muchos judeoconversos. También tenemos un comentario de la época sobre la supuesta hidalguía: "¿Qué es ser hidalgo? Ser de cincuenta leguas de aquí".

    ¿Algún testimonio sobre lo que dices de que nadie hablase castellano a mediados o finales del siglo XVI en Cataluña o Valencia? Cervantes no tuvo problemas por allá y eso que era de Alcalá de Henares (hecho atestiguado, entre otras cosas, por el documento que se descubrió hace poco en Valencia).

    No, el césar Carlos no se retiró a San Jeroni de la Murtra. Se retiró a Yuste, lo cual está testimoniado por sus cartas, las cartas de su hijo Felipe, el testamento, crónicas, alguna carta del Torriani...

  23. Antón Martín
    30-04-2017 09:15

    En castellano es perfectamente regular el uso de 'rayo' para líquidos. De hecho, en los vergonzosos dictámenes de los médicos que examinaban a las nodrizas en Madrid -como si fueran ganado- las anotaciones acerca de la leche de las candidatas suelen ser del estilo de 'Al oprimir el pezón la leche sale en RAYOS espesos y de buen color'. En última instancia, tanto 'rayo' como 'raig' remiten al latín 'radius' (con permiso de la señora J. Huertas). No basta con afrimar sin red que 'en castellà això no te sentit', sobre todo cuando no es tu lengua materna y manejas un castellano standard, siempre más pobre que la lengua viva.

    No tiene sentido sostener una labor de manipulación y traducción poco menos que sobrehumana, que habría precisado del concurso de una legión de expertos... que luego se trabucan al traducir conceptos elementales y dejan rastro de su torpeza desde la primera línea. De verdad, eso sí que no hay quien se lo trague. Ir desmontando una por una las supuestas catalanadas de la literatura castellana ante quien sólo se guía por un acto de fe se me antoja labor imposible e inútil. Como intentar sacar de su error a un creyente en el Portal de Belén o en los ovnis. No hay NADA que hacer, Arturo.

    Voy a despedirme de vosotros por falta de tiempo. Se me derrite el cerebro intentando debatir con alguien que pretende hacernos tragar lo de Carlos V y la Murtra. Desde luego, las Facultades de esta península reparten las titulaciones con harta ligereza. Así nos va. Qué lástima. Qué vergüenza.

    Francesc, te auguro un futuro frustrante por esa vía que has elegido. Nadie va a secundar JAMÁS vuestras tontunas. No sabéis.

  24. Francesc 2
    30-04-2017 02:17

    Perdó, com ho diieu, en castellà. "chorro de agua,no? Bé,a començaments del segle XVI, pels registres que ens han arribat de les biblioteques, segons en Romà Pinya, pràcticament ningú tenia llibres en castellà. En tenien en català, en llatí i en italià. No se sabia el castellà, Així, doncs.Imagina't al segle XV.. No, això que amb els mal anomenats Trastàmara entra el castellà a Catalunya i a tota la nació és un mite. Un mite induït. Fixa't que actualment fins i tot, es proposa com a autor del Tirant un noble toledà, que de petit va anar a viure a València i es va valencianitzar del tot i va escriure, a Nàpols, el Curial: Ènyec d'Avalos. Sembla que el procés era a la inversa.Tenim testimonis qdel XVI i del XVII que diuen que castellans que viatjaven per Catalunya passaven dies i dies sense trobar ningú que entengués el castellà. S'entenia cap a meitat del XVI a Barcelona, València, Oriola i Alacant, llevat de l'Aragó, es clar. València va rebre molta immigració de Castella. I Alacant. Estic convençut que era per la cosa americana. Com ll'hidalgo '"estranger" (sic) del Llàtzer..La segona casa de Contractació va ser València. la primera Barcelona. Quant a les edicions en castellà del Llàtzer, no es corresponen a criteris de rendibilitat econòmica. Més aviat són polítics. Censura? Política d'estat? Raó d'estat? Bé, en Carles va abdicar i morir a Sant Jeroni de la Murtra, a Badalona, no a Yuste.

    Bona nit, Santo.. .

  25. Santo Job
    30-04-2017 01:14

    Entonces Diego de Gumiel habría hecho su impresión castellana sobre una traducción manuscrita hecha por un catalán, probablemente de Barcelona. Gumiel tendría este manuscrito desde 1497 y es el que usa en Valladolid para su impresión. O eso, o sigue una edición en castellano hecha por un catalán y la hace a plana y renglón, manteniendo incluso los errores.
    Lo de rayo no aparece más que un par de veces en castellano. En el caso de rayos de sangre, el CORDE da un texto de 1430, y en el caso de rayos de agua sale un caso de 1511. Puede que sean erratas y que en los originales pusiese "ríos", que tendría buen sentido. Lo del rayo en tanto que chorro he de decir que es una buena metáfora.

    En cuanto al Lazarillo de Tormes, quizás el público no fuera monolingüe y el castellano ya estuviese asentado en Cataluña, lo que explicaría esa presencia de ediciones en castellano. Si no me equivoco, el castellano ya había empezado a entrar en época de los Trastámara, pero cuando tiene más presencia es a partir de Felipe II, aunque con Carlos I ya estuviese asentado.
    Volviendo sobre el Lazarillo propiamente dicho, en el texto hay que contrastar las variantes siempre, que a lo mejor algo que parece un error catalanizante es un error de una sola de las ediciones. En caso de dudas, hay que seguir siempre la edición de Velasco, pues hace su expurgo a partir de la princeps. Un ejemplo de problema de lectura lo tenemos en el caso de "corneta",que es una lectura específica de Burgos y es errónea (la lectura correcta es "concheta"), o el problema de si la lectura buena es "contaminaba" o "contraminaba" (probablemente la buena sea "contaminaba"). A nivel ecdótico, los textos más relevantes son Amberes 54, Medina 54, Aribau, y Velasco. Alcalá también es interesante porque tiene unas interpolaciones muy llamativas y porque es una segunda impresión.

  26. Francesc 2
    30-04-2017 00:08

    Tarragona 1586, València 1589, Barcelona 1599,, Lleida,1612, Barcelona, 1620. Cinc edicions en castellà del Llàtzer, per a un públic gairebé monolingüe català. Hauria estat més rendible imprimir-lo en català. I no es va fer. Per què? Aquí hi ha una política d'estat determinada. Per això parlo de qüestió d'estat, de conspiració d'estat contra la Nació Catalana. No es donaven permisos per imprimir en català. Censura, no? I censura més enllà de la cosa religiosa. A Occitània passa el mateix.És sospitós que el Tirant surti anònim en castellà. Per cert, l'Àlex Sendra va fer en un dels simposis d'Arenys de Munt una comparació del Tirant català i del Tirant castellà.I, precisament en el Tirant en castellà hi ha molts errors de traducció.Molts dels que surten al Covarrubias i que es repeteixen en altres obres castellanes del XVI i XVII, també en el Quixot. Caldria buscar l'article en aquest web... Bé, n'hi ha un,d'error de traducció, que es concloent.. En català la primera i la segona persona del plural són iguals en el present d'indicatiu i en el present de subjuntiu. Present d'indicatiu: jo vaig, tu vas, ell va nosaltres ANEM vosaltres ANEU, ells van. Present de subjuntiu: jo vagi (-e), tu vagis (-es), ell vagi (vaja), nosaltres ANEM, vosaltres ANEU, ells vagin (-en). Imaginem-nos les frases següents:"Vull que hi anem tots" i "vull que hi aneu vosaltres". Bé, "anem" i "aneu" són, aquí, subjuntius. Doncs bé, la traducció en castellà a la manera del Tirant en castellà seria una cosa així com "Quiero que vamos todos", "quiero que vais todos". És a dir, el traductor per influència del català que no distingeix "anem" i "aneu", no sap distngir entre "vamos i vayamos", ni entre "vais" ni "vayáis". Aquesta errada només s'entén des del català. I encara una altra cosa. Es molt estrany que algú al bell mig de castella faci errades d'algú que no acaba de dominar el castellà..dins de Castella!. Què vull dir? Doncs que hi ha moltes probabilitats que l'obra no fos traduïda a Castella, sinó a la Nació Catalana. On? València? Barcelona? I em sembla que aquest error també el trobem al Llàtzer de Tormos. Un altre error de traducció: ..."un rayo de agua". En castellà això no té sentit. Seria un "chorro de agua", oi? L'error només s'entén des del català: "un raig d'aigua". Afegim-hi el todos tres, quatro etc.... L'Antón diu que oralment ha estat registrat en una dona extremenya. Bé,una flor no fa estiu ni dues primavera. Em sembla un cas aïllat.que caldria investigar..

    Curial:,qui en parla per primera vegada en públic és en Milà i Fontanals, que el va descobrir allí. Es clar, com sempre, caldria demanar-se com es va fundar aquesta biblioteca. Mira aquest article:
    www.inh.cat/articles/Creacio-de-la-Biblioteca-Nacional-de-España,-inici-de-l'espoli-documental.

    Bona nit, Santo..

  27. Santo Job
    29-04-2017 23:49

    Rectifico parcialmente sobre Diego de Gumiel. Gumiel hizo una impresión en Barcelona en 1497 del Tirant lo Blanch, y luego fue quien imprimió la traducción en 1508. Probablemente hiciese su edición a partir del manuscrito de cajista de la edición de Barcelona, pero aún así tendría que haberse acordado del autor.

  28. Santo Job
    29-04-2017 22:13

    Francesc: he puesto varios ejemplos de ediciones del Lazarillo impresos en la Corona de Aragón. Cito de memoria: Tarragona, 1586 (se conoce la referencia por Nicolás Antonio que la menciona en su Bibliotheca Hispana Nova); Valencia, 1589, Miquel Borràs (se conoce por el inventario de la biblioteca del condestable de Castilla en 1600); Zaragoza, 1599, Juan Pérez de Valdivielso (ejemplar conservado en la BNF); Barcelona, 1599, Sebastián de Cormellas (se conserva un ejemplar en la Hispanic Society); Lleida, 1612, Luis Manescal (se conserva en la biblioteca de Wolfenbüttel); Barcelona, 1620, Sebastián de Cormellas (ejemplar en la Hispanic Society).
    Todos los ejemplares que menciono son ediciones "castigadas", pues son posteriores a la entrada del libro en el Index, y siguen todos los cortes censorios de Velasco (eliminación del tratado del fraile de la merced y del tratado del buldero, además de algunos pasajes que fueron eliminados). A nivel ecdótico, estas ediciones no son relevantes en la composición del stemma codicum, pues se pueden considerar descriptas de la edición de Velasco.
    Donde tuvo una circulación más rápida y relevante fue en Amberes, no en la península Ibérica: una edición de 1551 o 52, dos ediciones en Amberes en 1553, una en 1554, dos en 1555 con la Segunda Parte, una edición en 1557 o 1558, la traducción holandesa de 1579, una edición en 1595, y otra en 1602. Es, sin duda, la ciudad en la que más veces se imprimió.

    Se me ocurre una explicación razonable sobre por qué Diego de Gumiel imprime el Tirante en castellano sin nombre. Hizo su edición a partir de un manuscrito, en vez de seguir un texto impreso. En la traducción manuscrita probablemente no constase el nombre del autor, que si no me equivoco, en la edición valenciana aparece en el colofón, no en la portada.

    Sobre el Curial, puedes preguntar a la BNE acerca de cómo llegó allí el manuscrito. Si no recuerdo mal, el manuscrito se descubrió a finales del siglo XIX, así que no me extrañaría que quien lo descubrió lo hubiese vendido a la BNE, tal vez incluso donado, pues hay fondos enteros donados a la BNE, como la biblioteca particular de Luis de Usoz.

  29. Francesc 2
    29-04-2017 21:40

    Sí, Santo, el repte és colossal. En sóc del tot conscient. Aquesta és la qüestió. La censura,¿ va ser una cosa només religiosa o va anar més enllà, molt més enllà?.Per aquí tenim evidències que la censura va anar molt més enllà. Recorda les lleis censores de Felip II pel que fa als llibres d'Amèrica. Mira, tu mateix vas posar una referència d'una edició del Llàtzer/Lazarillo estampada a Tarragona. En castellà. El Llàtzer a Tarragona en castellà. En una ciutat de l'area lingüistica catalana. Que hi havia gent que sabia el castellà? Sí.Però la immensa majoria només sabia el català. Hauria estat molt més rendible estampar-la en català. No es va fer, per què? Com el Tirant, dues edicions a finals del segle XV,un autèntic best-seller. Després tenim l'edició de Valladolid en castellà i surt...anònima. Ja mai més fins al XIX es torna a editar en català. Del Tirant català només s'han conservat tres exemplars..I era rendible per als impressors..Per què no es va tornar a editar, talment com el Quixot castellà que s'ha anat reeditant contínuament? Un s'estranya perquè no es va editar mai l'obra d'en Bernat Metge: lo Somni, o la crònica de Pere II i Pere III, ni l'Antoni Canals, ni en Felip de Malla o el Curial (per cert, per què és anònim, tot arrencant-li les primeres pagines?).Que hi fa el Curial a la biblioteca Nacional d'Espanya? Com hi va anar a parar? Tot sembla indicar que hi ha una política lingüística i editorial determinada...

  30. Santo Job
    29-04-2017 20:02

    Francesc: Bilbeny ha lanzado la cuestión de la censura, cosa que está muy bien estudiada en los aspectos procesales, técnicos, inquisitoriales, etc, pero se ha excedido en varios órdenes de magnitud en su alcance y fin. La censura era un fenómeno fundamentalmente religioso, para luchar contra la heterodoxia religiosa surgida principalmente de la Reforma Protestante y que produjo unos pocos focos en España, aunque se obró contra ellos con rapidez y desmesura, cayendo personajes tan conocidos como el doctor Cazalla, Bartolomé Carranza de Miranda, Fray Luis de León, o Constantino Ponce de la Fuente.
    Lo que se plantea desde este instituto es una censura de muchísima mayor escala, con colaboración internacional, con el fin único de acabar con una nación, borrando cualquier rastro de su historia, lo cual requiere un volumen de pruebas ingente.

  31. Francesc 2
    29-04-2017 19:47

    Santo Job, tens tots els meus respectes. Una encaixada.

  32. Antón Martín
    29-04-2017 19:45

    Pero tengo una plazuela y una parada de metro en Madrid. ;)

  33. Francesc 2
    29-04-2017 19:44

    No, no cal, només la teva formació. Tu la demanes i no l'ofereixes. Les barbaritats dels altres, de tothom, són un desastre.Evidentment, en Bilbeny ha fet un pas de gegant i de valentia:ha posat en circulació i amb totes les conseqüències la qüestió central de la censura.en la distorsió dels fets.I ´com que el repte és tan gran, tan colossal, ningú el vol afrontar. Jo que sóc llatinista em prenc seriosament el que diu la Carme Huertas, que segueix la línia d'investigació oberta per l'Yves Cortez, ja traspassat.

  34. Antón Martín
    29-04-2017 19:44

    Aparte del Graduado Escolar, ninguna. No tengo ni el BUP terminado. Això és tot.

  35. Francesc 2
    29-04-2017 19:31

    Una pregunta,Anton. ¿Quin grau de formació tens o quina és la teva relació amb la Filologia? Com la que tu em vas fer, aquesta tampoc és una pregunta retòrica.

  36. Antón Martín
    29-04-2017 19:29

    Si quieres pongo en una lista las barbaridades que se han vertido en esta página acerca de los castellano, así en general, tanto en artículos como en comentarios.

    Lo de Bilbeny no lo digo yo, lo delata la nula atención que recibe del resto del mundo académico que, por cierto, se compone de una multitud de personas de todas las nacionalidades a menudo enfrentadas entre sí -ideológica y académicamente- pero con un consenso mínimo en cuanto al método, más que nada porque si no hay acuerdo en unos básicos el debate se desactiva por sí mismo.

    Lo de Carme J. Ibáñez contradice todo sentido, el común y el del ridículo incluidos.

    Y no, mi titulación sólo la aporto en foros reconocidos, y este no lo es en absoluto. No puede serlo un sitio donde se afirma que 'lantejas' o 'echar una tela' son catalanismos.

  37. Santo Job
    29-04-2017 19:28

    Señores, ¿sería mucho pedir que se acaben las descalificaciones personales y las constantes salidas por tangentes? Al final siempre acaban los debates yendo por derroteros que no son los originales, y eso se acaba haciendo muy pesado.
    Sinceramente, Antón, las descalificaciones no han lugar en un entorno de debate. Por más que las opiniones del otro bando te parezcan erróneas (que a mí también me lo parecen, como a ellos se lo parecen las nuestras), nunca se ha de caer en cuestionar a una persona, sino que hay que cuestionar sus razonamientos.
    ¿Podríamos tener paz en estos términos?

  38. Francesc 2
    29-04-2017 19:14

    ¿Això has de dir: "de todas formas, he de decir que la titulación académica en cualquier disciplina 'de letras', a estas alturas de siglo, no es en absoluto garantía de nada. Ahí está el propio Bilbeny con su licenciatura. U otra infeliz que anda por ahí (Carme Jiménez Huertas, catedrática) 'demostrando' que las lenguas romances no vienen del latín..?" I aleshores no vols que ens molestem? I tu, no, que et fa vergonya que ni mort. I demanes a un altre allò que tu tens por de fer..Això no és ètic.Això és tenir moltes penques i molta barra i és covardia. T'exigeixo respecte a les persones!! Pots criticar arguments. Però en un debat entre cavallers les persones han de ser respectades, com fa en Santo Job.

  39. Antón Martín
    29-04-2017 17:17

    Era una pregunta retórica. Has sido tú el que lo ha tomado al pie de la letra y ha detallado el curriculum. De todas formas, he de decir que la titulación académica en cualquier disciplina 'de letras', a estas alturas de siglo, no es en absoluto garantía de nada. Ahí está el propio Bilbeny con su licenciatura. U otra infeliz que anda por ahí (Carme Jiménez Huertas, catedrática) 'demostrando' que las lenguas romances no vienen del latín, sino que seguimos hablando ibérico (según he creído entender, que la empanada es tamaño familiar y cuesta orientarse).

    No tengas la piel tan fina y haz uso de retranca e ironía, cualidades ambas muy catalanas y recomendables a mi juicio.

    Mi titulación no la pongo ni muerta, que me da la vergonya.

  40. Francesc 2
    29-04-2017 15:23

    Ho dic pel comentari teu darrer despectiu amb la meva formació. Jo l'he`posada. Amb molta recança perquè estem en un lloc públic i em provoca un cert vertigen fer-ho. Ens poden llegir moltes persones. Doncs tu podries fer el mateix. Si tu m'ho vas demanar, per què no ens dónes a conèixer la teva, de formació? Allò que demanes a un altre, tu també ho has de fer.

  41. Antón Martín
    29-04-2017 14:17

    Disculpa, Francesc, pero estoy repasando mis comentarios y no soy capaz de ver ningún insulto. Calma, sisplau.

  42. Santo Job
    29-04-2017 14:10

    Francesc: no, yo no digo "todos tres", "todos dos", o "todos cuatro", pero eso no quiere decir que el uso lingüístico no exista, como bien lo ha testimoniado Antón con unas muestras de distintas partes del país, a las que podría añadir el romance de la loba parda, donde hay un momento en el que se dice "ya corrieron siete leguas, todas siete barbechadas".
    Además, con estos casos estás extrapolando usos lingüísticos actuales a la forma que tenía la lengua hace varios siglos, lo cual es omitir el contexto.

  43. Francesc 2
    29-04-2017 14:05

    Mira, noi. Jo he posat la meva formació perquè tu m'ho vas demanar! I aquí està. M'he mullat. Si vols insultar, de primer, com a mínim, posa els teus estudis. Ja està bé, home! Després et contesto. Mentrestant, POSA LA TEVA FORMACIÖ i MULLA'T! Salutacions!

  44. Antón Martín
    29-04-2017 13:55

    Te he puesto un testimonio de una mujer de Extremadura. Hasta donde yo alcanzo, y salvo un sector del noroeste cacereño, donde se habla asturleonés con algún enclave lusófono en la frontera portuguesa, la única lengua habitual de los extremeños es su variedad local de castellano o español. Las personas adultas sabemos que no poseemos la variante única y fetén de un idioma, sino que este vive en multitud de hablas espontáneas. Al catalán también le pasa ¿sabes? y así las variedades valencianas o isleñas, por ejemplo, a menudo ofrecen soluciones divergentes con respecto a la norma de Pompeu Fabra. Algunos de estos localismos son paralelos a los habituales en castellano, pero a ningún lingüista serio se le ocurre incluirlos sin más en los castellanismos de la lengua, porque lo común es que respondan a estadios intermedios de la evolución del dialecto, y el último término remitan a la palabra correspondiente del latín vulgar, fuente y madre común de los romances 'plans'. Yo tampoco digo 'me se cayó', ni 'no la digáis eso, que no la gusta', lo que no quita que sean vulgarismos bastante extendidos por amplias áreas de Castilla, incluso de la Castilla 'originaria? (en Burgos y Valladolid es lo corriente, fíjate tú). Por lo que se ve, tus estudios de Filología no te alcanzaron para distinguir entre lengua y habla. Igual tenías que haber faltado menos a clase.

  45. Francesc 2
    29-04-2017 13:32

    Santo, el mateix: tu dius todos dos todos tres etc...????!!!

  46. Francesc 2
    29-04-2017 13:29

    Bon dia, Anton. Tu que ets castellanoparlant de soca-rel....Tu ho dius això?

  47. Antón Martín
    29-04-2017 08:42

    Francesc, una vez más haces afirmaciones sacadas de la manga, sólo aptas para quien ignore todo del castellano. 'Todo' más numeral es perfectamente regular en castellano. En el castellano real, claro, el que se usa y habla cotidianamente, el vulgar. Ejemplos del Romancero:

    Se ajuntaron en un cuarto
    las comadres TODAS TRES.
    Una lleva treinta huevos,
    para cada una diez.
    ................................
    [Las tres comadres borrachas (é). Versión de Tarifa (Cádiz)]

    De oriente salen tres Reyes,
    TODOS TRES en compañía,
    no preguntan por posada
    ni tampoco por comida,
    .....................................
    [La Adoración de los Reyes (í-a). Versión de Moraleja de Sayago (Zamora)]

    "Yo he tenío tres hijos y a TODOS TRES les he puesto los nombres que he querío."
    [Testimonio de una mujer de Collado de la Vera (Cáceres)]

    Como siempre, hacéis afirmaciones gratuitas y carentes de fundamento, ya digo que dirigidas únicamente a gente muy ignorante.

  48. Santo Job
    29-04-2017 00:50

    Se me pasaba, he mirado en el CORDE "tod* tres" para el período 1400 a 1500, sobre el cual no vertís sospechas: 497 casos en 154 documentos. Estoy seguro de que la cosa no variará mucho con otros números. Es un arcaísmo o uso léxico que se ha perdido.

  49. Santo Job
    29-04-2017 00:47

    La edición de 1550 probablemente sea de Estrasburgo o Colonia, o tuviese un pie de imprenta falso, así es como se burla a la Inquisición. De una posible edición de 1520, 1530, o 1538 no hay pruebas fiables. De las ediciones de Alcalá y Amberes de 1553, sí. Es más, la de 1553 de Amberes la tuvo a su disposición Aribau. Si hubiese sido propiedad Aribau lo sabríamos, así que tuvo que tener acceso de otra manera, probablemente a través de un lord inglés.
    Sí, hay libros de los cuales no se ha conservado ningún ejemplar, o si se conservan están en paradero desconocido, probablemente en la biblioteca privada de un noble que ni sabe que tiene un ejemplar del libro. Por ejemplo, no se sabía de la existencia de la edición de Medina del Campo hasta que apareció al derribar una falsa pared de una casa solariega de Barcarrota en 1992. Junto a ese libro había una docena más de libros que estaban en el Index.

  50. Francesc 2
    29-04-2017 00:31

    Sí, pot ser. No es conserva per atzar. Ara, però és que cap exemplar! I allò, per la importància havia de ser un best-seller.Tema Llàtzer: sembla que hi va haver una edició anterior entre 1520 i 1530. En Bilbeny diu que l'autor podria, potser, ser en Joan Timoneda.Edició Amberes, allí també hi va arribar la inquisició. L'hagués pogut fer desaparèixer: pel contingut. erasmista. I per la cosa de l'anonimat, que estava prohibida.. Sí que hi ha catalanismes: en paraules i en expressions. Una típica: "todos tres se fueron" la frase me l'he inventat, però aquest todos i un numeral apareix: tots dos tots tres, tots quatre. Això no es troba en castellà. Ok, merci per l'enllaç.Salutacions.

  51. Francesc 2
    29-04-2017 00:14

    Sí, sí, bona nit. Santo Job. És que tornem al mateix: pobresa de dades sobre el naixement i juventut. No és lògic ni versemblant. Quin rastre de la seva joventut? Molt clar, doncs de quina família ve. O ell o els que parlen d'ell. No no pot ser que en Cortès no fos una persona ja priori rellevant si li concedeixen una expedició de la importància i ambició com la de la qual parlem. No pot ser. Segurament tens tota la raó en això de les campanyes d'itàlia que va endegar Ferran II per recuperar el poder per al tronc principal de la casa reial. Bé, a veure dir mal dels conqueridors em recorda a la mala propaganda contra en Colom. No és que els defensi, eh? El que vull dir és que des de la monarquia hi devia haver un autèntic terror o com a mínim molta prevenció davant de personatges que podrien, com en Colom, instaurar una nova monarquia al nou món. A aquests conqueridors els devia resultar relativament fàcil. Però cap dels conqueridors se'n va sortir. I l'imperi es va mantenir durant tres segles. No està gens malament, políticament parlant, per a la monarquia. Quant a en Cortés, recorda que el seu fill va acabar molt malament perquè es va insubordinar. Això em fa pensar amb l'anomenat Lope de Aguirre, que directament es va sostreure del vassallatge del rei. Ens ha arribat d'ell una biografia negríssima: la que va filmat Herzog Es clar, els reconeixements vénen a posteriori, però perquè et posin al capdavant d'una expedició tan important, has de ser prèviament conegut i reconegut pels teus actes. En aquest cas, militars, es clar. Si és clar, els mèrits de guerra et poden encimbellar, clar. Però és que torno al que he dit: encomanar una conquesta de tant d'embalum s'ha de donar a algú que JA és membre de l'alta noblesa. Margalida-margarita. Bé és un detallet, però sí que es cert que en un mapa de no sé qui hi apareix margalida, a la catalana o a la mallorquina. Nooooo, homeee, he posat aquests noms perquè fa estrany que l'estat permetés a Víctor Balaguer, l'autor de la nomenclatura de l'Eixample barceloní això de les glòries catalanes. En canvi, pel que jo sé, no hi ha gaires carrers a les ciutats espanyoles amb noms dels conqueridors americans. Fins on jo sé. A Barcelona hi ha un palau que es diu col.loquialment els Porxos d'en Xifré on sí que apareixen esculpits els conqueridors. L'edifici és maçonic. En Xifré va ser un arenyenc que va fer les Amèriques i va tornar riquíssim. Va ser el que col.loquialment es deia un "americanu”. Com va fer la fortuna? Ja t'ho pots imaginar: tràfic d'esclaus. Buffff..... Pató, etc... és que m'he posat les mans al cap perquè se'n sap més d'aquests antics que dels conqueridors de les Amèriques. Piçarro:hi ha fonts primàries? No ho sabia. Però és clar allò que dèiem: de la seva joventut molt poc. Cas Queiroz, no sabria què dir-te. Nooooo, ja t'he dit que per lògica ha de ser com tu dius, quant als escriptors en castellà. Però per altra banda hi ha el fenomen que jo he intentat descriure. Aquests buits inexplicables a la literatura catalana del XVI i XVII. Si el Tirant és el millor llibre del món, què redimonis va passar al XVI i al XVII? Bufff... conspiració internacional... Tot s'ha d'estudiar molt a la menuda. Però què vols que et digui.... el que diré pot sonar molt forassenyat: un té la sensació que Catalunya, la corona catalanoaragonesa, destorba el Papat, França, potser Portugal, Anglaterra, Castella. El Sacroimperi amb Carles Vè no, que era molt amic dels catalans (estic convençut que ho era per la qüestió americana). El seu fill ja és diferent. Gènova no i els Països Baixos tampoc. Venècia, tampoc. Ni Florència, ni Milà, ni el Piamont. De tota manera, estic bastant convençut que durant el regnat del rei Felip, l'alta noblesa va fer en tota la Nació un autèntic cop d'estat. Per què? Perquè les lleis del país, tant a Catalunya com a València, qüestionaven molt el seu poder. També al rei. Aleshores les principals cases se'n van a Madrid i entronquen amb la noblesa castellana. Vespucci. Sí, tinc la biografia que li va dedicar en Stefan Zweig, traduïda al castellà. Capitan Swing Libros (2010). El llibre està presentat per en Felipe Fernández Armesto. El que he escrit es troba a la pàgina 17. Salutacions.

  52. Santo Job
    28-04-2017 23:05

    La edición en catalán de la carta no se conserva, de la misma manera que hay otros libros que tampoco se conservan, son cosas que ocurren. Por poner unos ejemplos rápidos: la edición del Lazarillo de Tormes de 1550, la de Amberes de 1553 (conocemos el texto por Aribau, pero él no dice dónde ha tenido acceso a ese texto pero tuvo que ser en Madrid, París o Londres), la edición de Tarragona de 1586, la de Valencia de 1589, la edición de Alcalá de Henares de 1553...
    El Lazarillo de Tormes se imprimió fuera de España y como anónimo por temor a la Inquisición. Uno no puede andar diciendo cosas tan luteranas de manera tan alegre y no esperar las consecuencias. No, el Lazarillo no está lleno de catalanismos. Todas las palabras que apreciáis como catalanismos están recogidas en textos en castellano anteriores o contemporáneos. Por cierto, en cotejo léxico y sintagmático Vives queda descartado completamente como autor. El que parece el autor más probable con el corpus analizado por Javier de la Rosa es Juan de Arce de Otálora.
    http://parnaseo.uv.es/Lemir/Revista/Revista20/09_Rosa_Javier_de_la.pdf

  53. Santo Job
    28-04-2017 22:53

    Buenas tardes, o más bien noches, visto que no queda ya nada de luz natural a estas horas:
    De los conquistadores hay pobreza de datos en lo que se refiere a sus primeros años, después de haber conquistado cada uno lo suyo ya dejan más rastro documental. Pero es perfectamente normal que no dejasen rastro de su infancia en materia de fuentes primarias a menos que se les muriese un familiar muy cercano siendo niños, en cuyo caso aparecerían mencionados en los testamentos. Aparte de esto, ¿qué otro tipo de rastro documental podría dejar en su infancia o juventud o una persona de finales del siglo XV o comienzos del XVI?
    Pongámonos con el caso de Hernán Cortés, por ejemplo. Hasta que no pasa América y arma la que arma, no era una persona particularmente relevante. Sirvió en una de las campañas de Italia, si no recuerdo mal, y se casó con una pariente cercana del gobernador de Cuba Diego Velázquez. Por cierto, la conquista del Imperio Azteca la hizo al margen de la ley y pervirtiendo la legalidad con cierto arte y mucha mala fe. Sus primos segundos los Pizarro también hicieron las cosas con poca o ninguna legalidad. Los reconocimientos y títulos vinieron a toro pasado por los méritos contraídos. Los méritos de guerra eran la forma más sencilla y la más tradicional de acceder a la nobleza.
    Repasando los datos sobre Colón, he visto que Colón no fue quien le dio el nombre de Margarita a esa isla. Colón le dio el nombre de "La Anunciación", pues llegó a ella el día de la Anunciación. El nombre de Margarita, que es el que terminó cuajando, lo ponen Guerra y Niño, que recorrieron esa costa en lo que se llamó "la expedición de las perlas" porque trajeron perlas a capazos.
    En lo de los homenajes, me parece bien que rindáis tributo a quienes tanto se distinguieron, como Ruggiero di Lauria, Ramón Muntaner, o Roger de Flor. Absolutamente encomiable.
    Platón, Cicerón, o Aristóteles tienen biografías bastante bien conocidas por haber sido escritores, y en el caso de Cicerón fue un político importante además. Sin embargo, sus vidas las conocemos por sus escritos y por menciones de otros escritores, mientras que en el caso de los Pizarro sí que tenemos fuentes primarias porque son de una época muchísimo más reciente. Curiosamente, la vida y miserias de Queiros están bastante bien documentadas porque el hombre escribió muchos memoriales, tuvo pleitos, hubo muchas quejas de él, tuvo la extraña suerte de que su entretenido (Luis de Belmonte Bermúdez) se acabó convirtiendo en un notable escritor...Vaya, que el portugués dejó papeleo para aburrir. Hasta sabemos cuál era el sueldo que le correspondía como capitán en la expedición de 1605: 1500 reales por mes. Si aún hubieses hablado de Luis Váez de Torres, vale, porque ese tipo sí que tiene lagunas biográficas severas.
    Por cuanto concierne a la literatura, ¿afirmáis que ni un sólo libro se escribió en castellano en los siglos XVI y XVII?¿Nada? Esa afirmación es tan extrema que requiere pruebas absolutamente asombrosas por volumen y calidad. En la conspiración internacional contra Cataluña estaría todo el mundo en el ajo, me temo, según lo que proponéis: Castilla, Génova, Venecia, Florencia, Milán, el Piamonte, los Países Bajos, Francia, Inglaterra, el Sacro Imperio...
    De Vespucio ya le preguntaré a Armesto, que de eso sabe él mucho más que yo o que cualquiera de los que pasamos por aquí.

  54. Francesc 2
    28-04-2017 22:42

    Ah, me n'oblidava. Cesc, moltes gràcies per les teves paraules. Rep una salutació molt cordial!.

  55. Francesc 2
    28-04-2017 22:31

    Santo Job, estem als inicis de tot plegat. Les conclusions encara són provisionals. Tot s'ha d'analitzar a poc a poc. El que té en comú tot plegat és que hi ha una política d'estat molt clara i molt organitzada. I sí, a Espanya s'instaura la censura d'una manera formidable i terrible. És el primer estat modern que ho fa. És que hi ha moltes preguntes a fer. Per què no es conserva la carta de descoberta en català d'en Colom i editada per en Pere Posa? Per què l'escut català d'en Cortès? Per què l'escut català d'en Leonardo? Per què les lleis de censura tan bèsties d'en Felip II per als libres d'Amèrica? Per què no es conserva res dels conqueridors americans llevat del que diuen els cronistes oficials? Per què banderes catalanes a Amèrica? Per què no s'ha conservat, per exemple, la Disputa de l'Ase d'en Turmeda quan sabem que es va editar en català? Com es pot explicar aquest misteri segons el qual la literatura en català s'estronqui de cop i volta amb un Tirant lo Blanc, un March, un Roig, un Curial (que va restar inèdit fins al segle passat)?. Per què resta manuscrit el Curial? Per què de cop i volta nomes apareixen textos en castellà als Països Catalans? Per què les dites i redites catalanades en tantes obres en castellà? Per què un edició d'un llibre d'en Ramon Folch de Cardona diu que es de patria cardonese i després en la següent edició diu que es de "patria cordovese??” Per què tants de buits biogràfics entre els conqueridors d'America? No, no es fa desaparèixer els rastres de tota una cultura, sinó l'alta cultura dels segles XVI i XVII. Per què l'obra d'en Vicenç Garcia s'edita a l'època de la Guerra de Successió i només llavors? Per què en Jaume Ramon Vila vol que les seves obres quedin manuscrites? Per què el pare cases vol el mateix? Per què l'obra d'en Fontanella també ha romàs manuscrita? en La suplantació era factible a l'època. Només calia controlar els centres d'impremta i tenir copistes a sou per rescriure els manuscrits segons les ordres del consell reial i dels sequaços de la inquisició que buscaven llibres i llibres prohibits en cases de particulars, moltíssims d'ells en català? Per què no es troben llibres sobre Amèrica a les bibloteques de prohoms castellans a la primera meitat del XVI i, en canvi, n'està ple –i en castellà--, en prohoms de la nació catalana? Per què en Llàtzer ple de catalanades etc... resta anònim quan les mateixes lleis d'impremta ho prohibien explícitament? No, no és la traducció de tots els escrits. Com en occità, queden impresos els textos de doctrina cristiana. Competència lingUística dels funcionaris? No tanta per què el castellà hi grinyola. Sobre la qüestió dels rastres llegeix si us plau el que diu en Bilbeny en els seus excel.lents articles intitulats "amagau lo valencià” que estudia aquests rastres. Rastres de manca de competència lingUística en castellà. No, no pel que es veu, cap a finals dels anys 40 del segle XVI les impressions en català es redueixen moltísssim. S'imprimeix en català l'obra del perpinyanès Andreu Bosch el 1628 per raons òbvies: per animar els nord-catalans contra les temptatives d'invasió dels francesos. El Tractat del Pirineus és de trenta anys després. La teva darrera pregunta és molt bona. La lògica diu que sí, es clar. Però quins en concret? Queda molt de camí per córrer. Salutacions.

  56. Francesc 2
    28-04-2017 21:32

    Bona tarda, Santo Job.. No, no es normal la pobresa de dades sobre els exploradors i conqueridors. Qui eren aquests senyors? De quin estat social provenien? Els reis (Ferran, Carles Felip II) farien capitulacions o contractes amb gent que, segons se'ns diu amb prou feines sabien llegir o escriure? Amb uns senzills hidalgos? No, no pot ser, Aquests responsables havien de ser nobles i/o lligats amb la família reial. Com sempre s'havia fet en coses de conquesta. Els Montcada, els Cardona, els Vilamarí, els Llúria, els Urrea, els Requesens, els Soler, els Torrelles, els March, els Pròixida.. No es fan capitulacions amb gent senzilla ni inculta. De primer, per raons d'estatus i segon per pura raó pràctica perquè els "poc formats” no tenien prou coneixements. Havien de ser persones formades en tècniques militars, en artilleria, en tàctiques d'infanteria i cavalleria, en establir disposicions normatives i lleis per governar, regir i subjugar els conquerits, havien de saber escriure molt bé per indicar ordres als subordinats, per adreçar-se amb la màxima cortesia i respecte al rei. Quin estat major i capità general concediria a un caporal, a un sergent el desembarcament a Normandia? Com en el cas Colom, la lògica indica que és IMPRESCINDIBLE conèixer molt bé el currículum, els mèrits, la validesa de la persona a qui encomanes una expedició tan ambiciosa com conquerir un imperi inca o asteca. L'estat major de qualsevol estat, això ho ha de conèixer. I si ho coneixien, ho coneixien no només a través de l'oralitat, sinó per tota mena de documents: narracions d'altri, les del mateix subjecte, cartes, ordres, informes... Bé de tot això no n'ha quedat res. Només o gairebé uns llibres passars sota llicència reial, és a dir, per la censura, Ja vaig apuntar que la primera edició del llibre d'en Gómara va ser fet recollir per Felip II perquè "no conviene qu se sepa”. Si coneixem millor la vida de Ciceró, Aristòtil o Plató que la d'en Piçarro o un Balboa, Legazpi o Mendaña i Quirós!!! Absència de carrers o monuments de gent tan notable. Home, potser no convé que la gent a partir del nom d'un carrer vulgui saber qui era la persona tan notable. De tota manera, a Barcelona sí que hi ha carrers en honor a en Ramon Muntaner en Roger de Llúria, Roger de Flor, Casanovas, Pere el Cerimoniós, Diputació, Conselll de Cent, Corts Catalanes, Colom, Rocafort, Berenguer d'Entença, Montcada, Conrad de Llança, Comte d'Urgell, Sepúlveda, Vilamarí, Jaume I , ramon Marquet,i carrers per a territoris "conquerits”: Sicília, Nàpols, Sardenya Tarragona, Mallorca, València, Nàpols, Calàbria. La majoria, personalitats medievals. Els fem doncs, "homenatge”. Les anomalies, coincidències etc.. en efecte. Les trobem perquè les busquem. I perquè les busquem i aprofundim en la qüestió? Doncs per l'estranyesa que ens provoca aquella mena de castellà. Conspiració castellana amb col.laboració d'altres nacions? Sí, però en tot el que fa referència als segles XVI i XVII. De l'època medieval no. No está constatat de cap manera? Això és el que volem investigar. Sí, molt ben dit de la vida de molts personatges, es dóna el cas que estan documentades la vida del "substitut" i la persona real amb funcions diverses en llocs distints de manera simultània i es fan servir fonts molt tardanes etc... Exactament! D'aquí vénen les sospites. Ho has reblat! Aquesta és la mare dels ous de tot. Per tant, no som uns paranoics. Senzillament això que tu constates és el que investiguem. Toponímia colombina. Els noms poden fer referència tant a personatges de La monarquia catòlica com a familiars d'en Colom. Curiós en el cas "Illa Margarita”. En el mapa on apareix està escrit "Margalida”, una denominació del tot catalana, molt usada a Mallorca. Vespucci. Bufff... hi ha un article d'en Bilbeny que hauries de llegir. No ho sé... Felipe Fernández Armesto el qualifica com "artista de la transformació”:proxeneta en la seva joventut i mag en la seva maduresa, de família amb pocs cabals. El seu ofici principal era venedor de joies. Les capacitats marines del Vespucci oficial amb prou feines superaven les de qualsevol mariner d'aigua dolça” Són paraules d'Armesto. És versemblamt aquesta biografia per a un navegant i pilot que descobreix les fonts del riu Orinoco? Salutacions.


  57. Francesc 2
    28-04-2017 21:32

    Bona tarda, Santo Job.. No, no es normal la pobresa de dades sobre els exploradors i conqueridors. Qui eren aquests senyors? De quin estat social provenien? Els reis (Ferran, Carles Felip II) farien capitulacions o contractes amb gent que, segons se'ns diu amb prou feines sabien llegir o escriure? Amb uns senzills hidalgos? No, no pot ser, Aquests responsables havien de ser nobles i/o lligats amb la família reial. Com sempre s'havia fet en coses de conquesta. Els Montcada, els Cardona, els Vilamarí, els Llúria, els Urrea, els Requesens, els Soler, els Torrelles, els March, els Pròixida.. No es fan capitulacions amb gent senzilla ni inculta. De primer, per raons d'estatus i segon per pura raó pràctica perquè els "poc formats” no tenien prou coneixements. Havien de ser persones formades en tècniques militars, en artilleria, en tàctiques d'infanteria i cavalleria, en establir disposicions normatives i lleis per governar, regir i subjugar els conquerits, havien de saber escriure molt bé per indicar ordres als subordinats, per adreçar-se amb la màxima cortesia i respecte al rei. Quin estat major i capità general concediria a un caporal, a un sergent el desembarcament a Normandia? Com en el cas Colom, la lògica indica que és IMPRESCINDIBLE conèixer molt bé el currículum, els mèrits, la validesa de la persona a qui encomanes una expedició tan ambiciosa com conquerir un imperi inca o asteca. L'estat major de qualsevol estat, això ho ha de conèixer. I si ho coneixien, ho coneixien no només a través de l'oralitat, sinó per tota mena de documents: narracions d'altri, les del mateix subjecte, cartes, ordres, informes... Bé de tot això no n'ha quedat res. Només o gairebé uns llibres passars sota llicència reial, és a dir, per la censura, Ja vaig apuntar que la primera edició del llibre d'en Gómara va ser fet recollir per Felip II perquè "no conviene qu se sepa”. Si coneixem millor la vida de Ciceró, Aristòtil o Plató que la d'en Piçarro o un Balboa, Legazpi o Mendaña i Quirós!!! Absència de carrers o monuments de gent tan notable. Home, potser no convé que la gent a partir del nom d'un carrer vulgui saber qui era la persona tan notable. De tota manera, a Barcelona sí que hi ha carrers en honor a en Ramon Muntaner en Roger de Llúria, Roger de Flor, Casanovas, Pere el Cerimoniós, Diputació, Conselll de Cent, Corts Catalanes, Colom, Rocafort, Berenguer d'Entença, Montcada, Conrad de Llança, Comte d'Urgell, Sepúlveda, Vilamarí, Jaume I , ramon Marquet,i carrers per a territoris "conquerits”: Sicília, Nàpols, Sardenya Tarragona, Mallorca, València, Nàpols, Calàbria. La majoria, personalitats medievals. Els fem doncs, "homenatge”. Les anomalies, coincidències etc.. en efecte. Les trobem perquè les busquem. I perquè les busquem i aprofundim en la qüestió? Doncs per l'estranyesa que ens provoca aquella mena de castellà. Conspiració castellana amb col.laboració d'altres nacions? Sí, però en tot el que fa referència als segles XVI i XVII. De l'època medieval no. No está constatat de cap manera? Això és el que volem investigar. Sí, molt ben dit de la vida de molts personatges, es dóna el cas que estan documentades la vida del "substitut" i la persona real amb funcions diverses en llocs distints de manera simultània i es fan servir fonts molt tardanes etc... Exactament! D'aquí vénen les sospites. Ho has reblat! Aquesta és la mare dels ous de tot. Per tant, no som uns paranoics. Senzillament això que tu constates és el que investiguem. Toponímia colombina. Els noms poden fer referència tant a personatges de La monarquia catòlica com a familiars d'en Colom. Curiós en el cas "Illa Margarita”. En el mapa on apareix està escrit "Margalida”, una denominació del tot catalana, molt usada a Mallorca. Vespucci. Bufff... hi ha un article d'en Bilbeny que hauries de llegir. No ho sé... Felipe Fernández Armesto el qualifica com "artista de la transformació”:proxeneta en la seva joventut i mag en la seva maduresa, de família amb pocs cabals. El seu ofici principal era venedor de joies. Les capacitats marines del Vespucci oficial amb prou feines superaven les de qualsevol mariner d'aigua dolça” Són paraules d'Armesto. És versemblamt aquesta biografia per a un navegant i pilot que descobreix les fonts del riu Orinoco? Salutacions.


  58. Santo Job
    28-04-2017 20:33

    Francesc: estás comparando cosas como la imposición de una lengua como única lengua oficial y única lengua de enseñanza con una fantasmática conspiración para hacer desaparecer todo rastro de una cultura y una historia mediante una suplantación de escala masiva, traducción de todos los textos jamás escritos en una lengua y erradicación de cualquier registro de su existencia.
    Por un lado, sería una conspiración con una cantidad de miembros fuera de lo común y de una competencia fuera de lo normal, pues nadie en ningún momento y de ninguna manera se fue de la lengua no dejando ningún rastro escrito directo ni indirecto de su actividad o existencia. Por otro, sería una conspiración particularmente incompetente, pues el trabajo que habrían hecho sería una chapuza.
    Sin embargo sí que se escribían y publicaban libros en catalán, los impresores catalanes, valencianos, y aragoneses trabajaban bien, y recibían privilegios o licencias de impresión sin problemas para los libros para los cuales los solicitaban.
    Según el INH, ¿alguna vez se escribió algún libro originalmente en castellano o no existe tal cosa?¿Luis Vélez de Guevara, fray Antonio de Guevara, Antonio Mira de Amescua, el doctor Andrés Laguna, Cristóbal de Villalón, fray Bernardino de Sahagún, Gaspar Gómez de Toledo, Constantino Ponce de la Fuente, Juan de Arce de Otálora, Alonso Pinciano serían también catalanes o valencianos?

  59. Francesc 2
    28-04-2017 19:42

    Antón, la conspiració no la fa la població castellana en general, sinó els funcionaris al servei de la monarquia, també funcionaris de la Nació Catalana a sou d'aquella. Es tracta de controlar les fonts que emeten informació a través de la impremta per al gran públic, Es tracta de controlar a partir de quina llengua vehicular la població ha d'informar-se. Es tracta de prestigiar un idioma enfront d'altres. Quins casos tenim com el nostre? Doncs per començar el cas occità davant el francès. O no hi ha una autèntica conspiració d'estat, titànica, sistemàtica des de Muret, passant per l'edicte de Villièrs Cauterets que imposa el francès com a llengua d'administració a Occitània a començaments del XVI i s'editen poquíssims llibres en occità i el "soyez prope parlez français” de Jules Ferry i tot l'immens, abassegador, potentíssim estat francès que només parla i obliga a parlar i escriure en francès fins a l'actualitat? O em diràs que és una cosa natural que després d'uns esclatants segles XI-XII-XII occitans en cultura nadiua es passi com la cosa més natural del món a una literaticitat d'adoctrinament religiós el segle XIV i XV? No, això no és casual. De cap manera. O el cas irlandès amb la llengua i cultura irlandeses, tan riques entre el segle IX al XIV, des del segle XIV ençà, quan Irlanda va ser envaïda pels anglesos? Has llegit l'Ulisses de Joyce? Dublín, comencaments del XX. Resulta que qui aprèn irlandès i diu que cal recuperar la llengua és un...anglès! Aquest anglès parla amb una nadiua i li diu: "sí, sí, l'irlandès... una llengua que diuen que és molt bonica..” Ves si la situació sociolingüística d'aquesta senyora no indica com la colonització lingüística no ha estat dissenyada amb tot el refinament etnocida de l'estat anglès. O el cas amazight davant del poder àrab? O, fins i tot el cas de la llengua i cultura i civilitzacio etrusques davant del poder de Roma. Com pot ser que no ens hagi arribat una literatura, una literaticitat en etrusc?! Només han pervingut inscripcions curtíssimes, que no serveixen per desxifrar la llengua. Un poble tan avançat! Es clar, hi havia una polític d'estat perfectament orquestrada per destruir aquell poble, aquella llengua, aquella civilització! O el cas galès també davant el poder anglès! O els etnocidis i lingüicidis propiciats, perpetrats, organitzats com a política d'estat dels anglesos a Austràlia. O la política d'estat dels recents estats independents d'Amèrica contra els pobles aborígens i llurs llengües i cultures. Argentina va ser el segle passat un país terriblement etnocida amb els aborígens i se'n parla poc. Els dirigents criolls dels nous països independents d'Amèrica van prosseguir corregint-la i elevant-la fins a l'enèsima potència les conspiracions d'estat contra els naturals del lloc. O l'estat nord-americà. amb els nadius dels actuals EUA??? El millor indi és l'indi mort. I això va ser qüestió d'estat! Tot això són, sí, conspiracions d'estat. Són raons d'estat. O en el cas castellà: introducir la lengua castellana sin que se note el empeño. És això el que mirem d'investigar; aquest "sin que se note el empenyo” Però passa que l'empeño es nota. O és que tot això m'ho pots negar?

  60. Santo Job
    28-04-2017 19:39

    Joan: ni a Antón ni a mí nos pagan por esto, lo hacemos por entretenimiento y por refutar las afirmaciones erróneas y/o tendenciosas que aquí se vierten con frecuencia. Eso sí, Antón y yo intentamos mantener siempre el buen tono y el respeto, evitando caer en el insulto. En lo que sí caemos con frecuencia es en salirnos por tangentes varias, desviándonos de los puntos fundamentales que se afirman en estos artículos. Insisto, creo que deberíamos centrarnos en el asunto que ha dado pie a este artículo, que es la cuestión del astillero.

  61. Antón Martín
    28-04-2017 16:53

    Qué fineza, Joan; qué exquisita sensibilidad. Hay algo que no me cuadra en tu intervención. ¿No serás de Guadalajara?

  62. Joan Català
    28-04-2017 15:57

    Hahahahaha... als "tigres" els hi ha faltat temps per buscar excuses que justifiquin el sou de merda que cobren per tocar-nos els collons.

    A cagar a la via!

  63. Santo Job
    27-04-2017 22:18

    Volviendo al tema que debería ocuparnos, la palabra que debería haber usado Cervantes era "lancera", pero la evita por no caer en una redundancia.
    Entre 1500 y 1600 aparece recogida en el CORDE un total de 6 veces, empleada por los siguientes autores: Juan de Arce de Otálora, Juan de Alcega, Fray Bernardino de Sahagún, Ginés Pérez de Hita, el conde de Villamediana, y un anónimo.
    No es una palabra muy frecuente en ámbito literario, pues es el concepto es muy específico. La cuestión que se plantea es ¿es Cervantes creador de lenguaje, adapta un concepto de otra lengua, o es que la palabra astillero no la usaron otros para poder tener una aliteración con el binomio lanza-lancera que Cervantes parece querer evitar?

  64. Antón Martín
    27-04-2017 17:16

    Bonito delirio, Albert. Sobre todo lo de que nos paguen por estar aquí perdiendo el tiempo, ya me gustaría a mí, ya.

    El caso es que, os pongáis como os pongáis, somos los únicos que os hacemos algo de caso, aunque sea por morbo y una cierta perversión. En el resto el mundo, académico o no, las hipótesis del INH son por completo insignificantes, oye. Niégame esto, venga.

  65. Albert Fortuny
    27-04-2017 16:34

    Troll - con esto del rasteller nos han dado bien.
    Tigre - ni caso, tu sigue con el rollo de siempre, ya sabes cuales son las instrucciones.
    Troll - ya pero es que a veces me vienen ganas de darles la razón
    Tigre - calla que viene....
    Su amo - a ver que pasa aquí, veo poca actividad, os he dicho que los empapeleis a argumentos y solo decís que chorradas.
    Troll - no si es que...
    Tigre- ya te lo decía..
    Su amo - A callar y a trabajar o este mes no cobrais!

  66. Santo Job
    27-04-2017 15:59

    Francesc 2: muy lucido tu currículum, un filólogo bien formado en materia clásica y especializado en filología catalana, muy adecuado.
    En lo que toca a Campmany y Aribau (por este último tengo un grandísimo respeto por lo bien que organizó la colección Biblioteca de Autores Españoles, de Campmany no tengo opinión), es normal que estén mucho mejor documentados, pues son de una época más reciente y cuando se producía más documentación. Es normal que de los primeros años de vida de los conquistadores no haya suficiente constancia documental, pues son de una época en la cual todavía no había partidas de bautismo, algo que no se impone hasta el Concilio de Trento. Desde luego, en el siglo XV no vas a encontrar una partida de bautismo, pues tal concepto aún no existía. En lo que respecta a sus genealogías, están bastante claras por varias fuentes (historiadores, registros de órdenes de caballería, privilegios y mercedes, documentos cancillerescos). Sobre la ausencia de calles o monumentos de gentes tan notables, las tienen en sus patrias chicas, pero España no es un país dado a homenajes mayúsculos o minúsculos (pocas denominaciones de calles puedes encontrar que se den en varios sitios de España salvo en épocas recientes conmemorando a personajes del bando franquista en la Guerra Civil como el General Sanjurjo, por poner un ejemplo).
    Las anomalías, coincidencias, y paralelismos las encontráis porque las buscáis activamente partiendo de la suposición de que hubo una conspiración castellana con colaboración de otras naciones para usurpar la historia de Cataluña, borrando cualquier rastro de hombres u obras notables, cuando tal extremo no está constatado de ninguna manera. En el caso de muchos de los personajes que mencionáis, se da el caso de que están documentadas la vidas del "sustituido" y el "sustituto" con funciones diversas en lugares distintos de manera simultánea, o incluso se usan fuentes extremadamente tardías con conjeturas o errores. Por poner un ejemplo de esto, en los paralelismos de Cristóbal Colón y Joan Colom se recurre a Velasco para decir que Colón llamó Margarita a una isla en honor de su mujer, cuando lo más lógico es pensar que la llamó así en honor a la esposa del príncipe Juan (coherente con las denominaciones de Isla Fernandina, que sería Puerto Rico; Isla Isabela, Santo Domingo; e Isla Juana, Cuba).
    Por lo que respecta a Amerigo Vespucci, o Américo Vespucio, su vida está bien documentada en Florencia y otras partes gracias a que dejó un buen rastro documental a lo largo de su vida, tanto en lo referido a sus navegaciones, como su empleo en la Casa de la Contratación, como su vida en Florencia pues era de una familia más que acomodada.

    Pero esto es una digresión, pues de lo que se está tratando aquí es de la voz "astillero" con el significado de soporte para armas de asta, equivalente de la voz "lancera", o del catalán "rasteller", francés "râtelier", o italiano "rastrelliera".

  67. Antón Martín
    27-04-2017 15:57

    Buenas tardes, Francesc; buenas tardes también, Cesc.

    Francesc, si después de toda tu formación y títulos -cosa que no pongo en duda- sigues creyendo a pies juntillas en una sensacional conspiración castellana, tan titánica que habría de haberse servido de toda una cultísima población entregada a la traducción compulsiva, al borrado sistemático de cualquier rastro de catalanidad en el más recóndito rincón del planeta, capaz de engañar ¡en el término de unos meses! a toda Europa al completo, en todas las lenguas conocidas y en todo tiempo y todo lugar... pero a la que se le escapan catalanadas y palabras mal traducidas en la primera línea de una obra -el Quijote- a la que otorgáis más trascendencia que a la Torá, el Evangelio y el Corán juntos, tanta como para que motive la elaboración de un diccionario en tropecientos tomos (al tiempo que en el resto de Europa se abordaban empresas siimilares, gajes de la Ilustración) con el único y exclusivo fin de ocultar Les Glòries Catalanes. Si con todos tus estudios de verdad crees firmemente en un disparate tamaño, entonces es un alivio que hayas elegido profesión en una disciplina inocua como la Filología. Si te hubieras decantado por la Medicina o la Ingeniería de Caminos, la cosa sería para ponerse a temblar.

    Con afecto, desde la sartén y esperando a ver si encendéis la candela para que empiece a calentarse, porque esto está más frío que el ojo la Inés.

    De los de las avenidas y eso mejor no comento, que me da la risa floja.

  68. CescT
    27-04-2017 14:55

    Francesc has fregit a l'Antón.
    Penso que t'ha faltat afegir: " I a més a més de tot aquest currículum tinc esperit crític "

  69. Francesc 2
    27-04-2017 14:15

    Tornem al tema que ens ocupa. Antoni de Campmany i Montpalau. No només el seu castellà és genuí --un castellà pràcticament igual al d'ara--,, sinó que la seva biografia és prou coneguda des del seu naixement fins a la mort. O la d'Aribau. No hi ha buits inexplicables. Tot hi és perfectament coherent i raonable. Agafes la d'en Vespucci,,la d'en Colom la dels conqueridors o la d'en Servent i s'hi constaten silencis,casualitats estadísticament molt poc plausibles. I tots ells són glòries nacionals! Per què aquestes greus dissonàncies en la vida d'unes persones que, només per ser glòries nacionals haurien de ser ben clares i d'allò més esbombades com se sol dir "urbi et orbe"? Encara una darrera cosa: t'has fixat que a Espanya hi ha pocs carrers o avingudes amb el nom dels conqueridors? Per què? Salutacions.

  70. Francesc 2
    27-04-2017 13:50

    Hola, bon dia, Antón, és que ho trobo una mica impúdic, això que em demanes. Bufff,,, exposar-me tant en públic em fa una certa cosa,la veritat. Ens llegeixen o ens poden llegir milers de milers de persones... Fa respecte..Em fa respecte. Però vinga,endavant les atxes. Sóc llicenciat en filologia grega i filologia llatina i tinc el primer cicle de filologia catalana. Tinc també el nivell superior - el que abans en deien el nivell D-, de la Junta Permanent de Català, He estat lector de català a Alemanya, Tinc un postgrau d'ensenyament de català per a adults i un altre de documentalisme. He estat docent, bàsicament del grec, del llatí, de llengua i literatura catalanes i castellanes, durant anys en l'ensenyament secundari, en el batxillerat i entre adults. Actualment, faig, entre altres coses,,feina de traductor al català i corrector de català per a editorials i webs. Si tu vols fer-nos saber el teu currículum professional, endavant. .

  71. Antón Martín
    27-04-2017 08:50

    Una pregunta, Francesc. ¿Qué grado de formación tienes o cuál es tu relación con la Filología?

  72. Francesc 2
    27-04-2017 01:27

    Hi ha una altra explicació, que nosaltres defensem i que ja saps. Treballem amb la hipòtesi que la majoria de textos dels segles XVI i XVII --i potser abans i tot- amb què treballa el Corde no són sinó textos traduïts del català. I molt sovint mal traduïts.El segle XVIII representa un tombant clau. La Nació Catalana perd la guerra i el castellà ha de ser l'única llengua oficial de l'estat. Es crea la RAE i què fa la RAE? Limpia, fija y da esplendor. I això vol dir donar genuïnitat al castellà. Com? Netejant-lo de catalanades. Fins a començaments del XVIII s'intenta explicar les catalanades dels textos cercant per a aquests explicacions des del castellà, unes expliacions que grinyolen. Això ho fa sovint el Covarrubias. A inicis del set-cents es diu prou..cal escriure en un castellà genuí. I neix el Diccionario d'e Autoridades..Per això els textos del XVIII ja sonen com els del castellà actual. Fins i tot, en obres d'autors catalans com l'Antoni de Campmany. Salutacions.

  73. Santo Job
    26-04-2017 23:49

    Aunque haya muchas palabras que hayan variado o caído en desuso, eso es un proceso natural de la lengua. El diccionario de la RAE de 2014 recoge 93.000 palabras, así que aunque unas 1.000 palabras, o acepciones de palabras, hayan variado o caído en el desuso desde el siglo XVII la pérdida es de poco más del 1%, lo cual se explica perfectamente por la evolución natural de las lenguas.
    Uno de los problemas que se ven por aquí es que no entráis en consideraciones sobre cuántas veces se usan las palabras a lo largo del tiempo, cuál es su frecuencia de uso, si caen en el desuso cuándo se produce el declive de la palabra o su sustitución por otra que cubra esa acepción.
    Por ejemplo, con lo de "tuerto" que mencionas hace algunos comentarios. Las distintas formas de conjugación de "hacer tuerto" aparecen, según resultados del CORDE, 12 veces entre 1600 y 1700. Entre 1700 y 1800, el CORDE sólo la registra una vez y es en 1700. De esto se puede concluir que la expresión "hacer tuerto" entra en declive terminal entre 1630 y 1650 y muere en 1700.
    De los 12 casos del CORDE para "hacer tuerto" entre 1600 y 1700, te doy los años en que aparece: 1603, 1605, 1606, 1614, 1615, 1619, 1626, 1627, 1647, 1673.
    Gracias al CORDE se pueden hacer estudios de uso muy interesantes que nos permiten conocer la evolución de uso de las palabras. Deberíais usar esa herramienta.

  74. Francesc 2
    26-04-2017 23:11

    El problema és que n'hi ha moltes, de paraules així en textos castellans durant, pel cap baix, els segles XVI i XVII. Masses.

  75. Santo Job
    26-04-2017 19:42

    Porque hay palabras cuyo uso se acaba perdiendo, por eso suenan raras e impostadas, igual que suena raro en castellano decir "hogaño", mientras que "enguany" en catalán sigue usándose. Las lenguas son entes que cambian, hay palabras que caen en el desuso o se ven sustituidas por otras.

  76. Francesc 2
    26-04-2017 19:29

    Sí es clar, això són els textos arribatrs en castellà. Però en castellà la frase sona a impostada.Jo la puc dir perfectament en català. En castellà....

  77. Santo Job
    26-04-2017 19:18

    Francesc: "Tuerto" aparece varias veces en castellano entre 1590 y 1605, en el sentido que mencionas tú, que es un concepto derivado de la jurisprudencia. He decidido acotar el período porque los casos podían ser demasiados. Voy a excluir a Cervantes para el cómputo, aunque Cervantes use la palabra varias veces.
    En ese período lo usan Jerónimo de Pasamonte, Juan Pérez de Valenzuela, Mateo Alemán, Francisco López de Úbeda, Francisco Narváez de Velilla, Alonso López Pinciano, Marcos de Isaba, Pedro Sarmiento de Gamboa, Fray Prudencio de Sandoval, el conde de Villamediana, Miguel de Madrigal, Lorenzo de Sepúlveda, Gabriel Lobo Lasso de la Vega, Juan de Valdés y Meléndez, Bartolomé Leonardo de Argensola, Pedro de Oña, y Fernán González de Eslava.
    Si retrocedemos más en el tiempo, el uso de tuerto aparece muchas más veces.

    Si nos ceñimos a "hacer tuerto" en sus distintas conjugaciones verbales, tenemos que entre 1550 y 1605 aparece 11 veces, en los siguientes autores: Hugo de Celso, Francisco Cervantes de Salazar, Jerónimo Zurita, Quevedo, Juan de Valdés y Meléndez, Lorenzo de Sepúlveda, y Sebastián de Horozco.

  78. Francesc 2
    26-04-2017 19:00

    Astil.Sembla que el derivat ha de ser "astilero", amb una sola ela i no pas amb dues.

  79. Francesc 2
    26-04-2017 18:56

    Sí,però "hacer un tuerto" en castellà no sona. I "tuerto" a seques, tampoc. Quant al "Quixot" l'expressió que ha passat a la memòria col.lectiva és "desfacedor de entuertos" i no pas "desfacedor de tuertos". Salutacions.

  80. Antón Martín
    26-04-2017 16:27

    Tuerto: 'Agravio que se hace a alguien'. Astillero, de 'astil', explicado más abajo en un comentario. Ja m'agradaria escriure be en catalá. Gràcies.

  81. Francesc 2
    26-04-2017 16:06

    "fer un tort a algú" vol dir "fer un greuge, una ofensa a algú".

  82. Francesc 2
    26-04-2017 15:54

    Antón, sense ironia. Escrius molt bé en català.

  83. Francesc 2
    26-04-2017 15:49

    Sí, hacer o deshacer un "tuerto" es fer o desfer un borni, no?

  84. Francesc 2
    26-04-2017 15:47

    "Astillero", vindria de "astilla", es a dir d'"estella". Astilla: "fragmento de superficie irregular y puntiagudo que se desprende de la madera, de un hueso, de un mineral etc., o se forma en ellos al romperse o al partirse". Què seria un "astillero" en aquest sentit? Un taller on es fan "astillas"?
    O potser astilla ve de "asta"? Cerco al Corde i "asta" només hi surt com a preposició! Com a la preposició "hasta"!!!! Sona tot molt estrany, la veritat.

  85. Antón Martín
    26-04-2017 15:19

    Claro. Significa poco más o menos lo mismo en ambas lenguas, con idéntica polisemia. Que no saps que ambdues llengües procedeixen del llatí, amb gairebé el 90% de cognats o paraules comunas, oi?

    Tu burla y risión prueban que igual careces del conocimiento suficiente para un debate filológico. Como si yo me pongo a discutir con un astrónomo, por ejemplo.

  86. Francesc 2
    26-04-2017 15:05

    És molt estrany que l'expressió en el sentit quixotesc no aparegui en castellà abans del Quixot. Un cop, al Quixot. I després, ja no torni a aparèixer en aquest sentit mai més. És un autèntic "hápax"! Mau i remau..... Antón "enderezar tuertos"....Pfpfpfpfpfpfpfp...... Saps que vol dir el substantiu "tort" en català, oi?

  87. Santo Job
    26-04-2017 09:19

    También hay que tomar en consideración que "astillero" o "astillera" es un término muy específico, lo cual explica que no se vea en textos literarios, pues pocas veces se dará la ocasión de mencionar ese soporte específico. Las únicas posibilidades de usar esa palabra son para hablar de tomar una lanza del astillero, posar una lanza en el astillero, o referir lo que hay en un astillero.
    En resumidas cuentas, que a nivel literario no sería fácilde encontrar.

  88. Antón Martín
    26-04-2017 08:47

    Francesc, Trapiello no es un lingüista, sino un escritor, autor de una vulgar e innecesaria 'traducción' del Quijote a lenguaje supuestamente actual. Cuando una palabra aparece 'de cop i volta' en la literatura escrita, por lo común lleva ya bastante vida oral a sus espaldas. Es lo que sucede con las mismas lenguas romances, cuyas primeras noticias manuscritas, entreveradas en textos latinos, denotan un desarrollo anterior de varias centurias. Por más que os empeñéis en buscar imaginarias catalanadas en la novela, lo cierto es que Cervantes intercala descripciones casi etnográficas de la vida en el campo manchego: alimentación, costumbres pastoriles, aperos, vida social, paisaje, trabajos del campo, indumentaria... todo corresponde ce por be con lo ususal en cualquier lugarejo de la nueva Castilla hasta hace unas décadas. Bien lo debía conocer el autor como castellano nuevo que era.

    Por otra parte, y con respecto a la aparición del término en la literatura, la primera parte del Quijote se publica en 1605. El DCVB de Alcover i Moll, documenta 'rasteller' en 1606. Y el Tesoro de Covarrubias es de 1611. Echa cuentas tú mismo.

  89. Francesc 2
    25-04-2017 22:58

    Antón,En Trapiello diu que "astillero" mai no va ser emprat en aquest context abans d'en Cervantes... i aleshores ve que el Covarrubias la recull. La pregunta és... i després d'en Cervantes, ¿s'ha tornat a usar "astillero" en el sentit d'"armero" o de "rasteller?"Astillero", en el sentit d'"armero", ha estat un mot utilitzat en la vida quotidiana. diària, entre gent d'armes o relacionada amb les armes durant els segles XVII, XVIII i XIX?? Com es pot explicar que en italià i en francès i en català tinguem respectivament les traduccions "rastrelliera", "rastelier" i "rasteller" i en l'"original" castellà " astillero", mot emprat per primer cop en el sentit que ens ocupa per en Cervantes? Salutacions.

  90. Marcel Mañé
    25-04-2017 20:58

    En una propera edició del llibre "En Quixot" canviaré la paraula traduïda "lancera" per "rasteller" en la primera pàgina del primer capítol; i diré que la paraula "astillero" castellana estava en l'original català con "rasteller".

  91. Santo Job
    25-04-2017 16:04

    Covarrubias también dice lo siguiente en la definición de "asta". Tesoro de la Lengua Castellana, Madrid, Luis Sánchez, 1611, fol. 98 v:
    "Asta: el fuste de la lança. Latine hasta. Astillera, lo que por otro nombre se llama lancera, donde están las astas. Astil, el palo de la segur. Graece stileos, manubium, lignum securtis, quod in foramen immittitur".
    De tal manera que tenemos las palabras "astillero" y "astillera" para referirse a la lancera, estante donde se ponen las lanzas.
    Por aclarar más, incluyo la definición de "segur", op. cit, tomo II, fol. 25 r:
    "Segur, es un género de destral, que corta por ambas partes, o por la una sola, a secando. En Roma, los Magistrados que tenían potestad de castigar, trayan delante de si los que llamauan lictores, con unas segures rebueltas en unas varas, o mimbres, y hatadas con unas cuerdas. De Cneo Pomepeyo se escribe, que entrando en la casa de Posidonio, filosofo stoico, insigne en virtud y letras, no consintió que los Litores le golpeassen la puerta con las segures, como era de costumbre: antes les mandó que las arrimassen, y entró como persona priuada".

  92. Antón Martín
    25-04-2017 15:18

    Es facilísimo comprobar de qué costal es la harina. Pero hay que hacerlo in situ, claro. En los pueblos de Cantabria, del Valle del Duero, de la Rioja, de Extremadura, de La Mancha, de las sierras de la Meseta, del Valle del Guadalquivir... Fíjate que no incluyo ni Aragón, ni Murcia, ni Canarias ni América -que podría perfectamente- por acotar un poco. En todos esos sitios hallarás viva la lengua de Cervantes. Y lo de echar un manto de sospecha general sobre Covarrubias es otra de vuestras gratuitas y falaces afirmaciones, como es habitual, sin aportar una sola prueba que lo apoye.

  93. Francesc 2
    25-04-2017 14:44

    El problema fonamental, és, per a mi. El diccionari d'en Covarrubias. Sembla que el seu objectiu és recollir mots i expressions d'obres impreses del XVI i XVII i arribades en castellà i donar-los "autoritat", una sanció positiva. Ara, si moltes d'aquestes paraules i locucions es corresponen al castellà realment parlat, això ja són figues d'un altre paner. Salutacions.

  94. Antón Martín
    25-04-2017 10:40

    No sólo de 'asta', sino de 'astil', que es cualquier palo largo de una herramienta (azadas, rastras, guadañas, hachas...) o armas. El término es bastante usual donde era de esperar: en el campo. El problema de Trapiello y otros, incluyendo a Rico, es que no salen del gabinete y todo les choca. La lengua de Cervantes sigue viva entre rústicos, no sé si por mucho tiempo. Quien quiera comprobarlo no tiene más que darse un rulo por cualquier rincón del dominio lingüístico y echar una parrafada con los paisanos. Así de fácil.

  95. Santo Job
    25-04-2017 10:21

    Aunque lo de astillero suene raro, podéis ver referido el concepto en la voz "lancera", del Covarrubias. "Lancera: que por otro nombre se dice astillero, de asta; es un estante en que ponen las lanzas, adorno de la casa de un hidalgo, en el patio o soportal con algunos paveses".
    Astillero es un término muy específico, pero adecuado al contexto de lo que escribe Cervantes. Podría haber puesto "de los lanza en lancera" pero habría quedado redundante. Armero habría sido un uso perfectamente válido, pero es algo más amplio que astillero en cuanto al significado.
    La etimología de astillero para este caso parece lógica, emparentando la palabra con las armas de asta: lanzas, picas, partesanas, archas, moscardas, alabardas, jinetas...
    También es llamativo el hecho de que la palabra no aparezca antes de Cervantes, que puede tener varias explicaciones: es una palabra muy específica y por eso no se encuentra en textos literarios anteriores; Cervantes ha creado una palabra a partir del concepto "asta" porque "lancera" no le servía bien; Cervantes toma la palabra de otra lengua para sustituir el concepto "lancera", que produce repetición.

  96. CescT
    25-04-2017 09:33

    Qui vulgui veure d'una manera ràpida que en català rasteller significa: Bastiment de fusta dividit en departaments per a posar-hi armes; cast. armero, pot anar a Google, al:

    Diccionari català-valencià-balear

    i escriure la paraula - rasteller - en el rectangle

Afegeix-hi un comentari:

Per poder deixar comentaris us heu de registrar:


  EDITORIAL
Article editorial d'En Jordi Bilbeny arran de les intencions de la CUP Barcelona d'enretirar el monument a En Cristòfor Colom de la ciutat comtal.
17379

Aconseguits 3720€
de 3500€


Més informació
SUBSCRIPCIÓ AL BUTLLETÍ
Subscriviu-vos al nostre butlletí HI HA QUINZE
Al web de numericana podeu comprovar quin és l'escut d'armes de Leonardo da...[+]
Si els Della Rovere eren els Rovira, llavors tindria sentit que al 1471, any que Francesco della Rovere esdevé el...[+]
Article publicat per en Joan Pons Ribot al núm. 102 de la revista arenyenca "La Rierada", del 9 d'octubre del...[+]
Hi havia port a Pals o no hi havia port? Mentre els escèptics continuen dubtant, l'Albert Fortuny analitza el...[+]
Una llegenda ens explica que el rei Jaume I va donar unes terres a Sant Francesc a Barcelona, perquè hi...[+]