Accediu  |  Registreu-vos-hi
"Sense Història és impossible fer política."
Jules Michelet
ARTICLES » 31-01-2024  |  MèTODE DE LA NOVA HISTòRIA
1355 lectures

Nostra Senyora de Montserrat a Portugal

En Carles Camp troba un “Palau de Montserrate” durant un viatge fet a Portugal.

Palau de Montserrate a Sintra, Portugal.

A l’oest de la ciutat de Lisboa hi ha una comarca anomenada Sintra, que pren el seu nom de la serralada en què s’ubica, la Serra de Sintra, i que arriba fins a la costa. Sintra, i també la ciutat costanera de Cascais, varen començar a ser escollides per la classe benestant lisboeta ja a finals del segle XVIII per fer-s’hi les seves residències fora de la ciutat, fet que es va consolidar durant el segle XIX quan la família reial portuguesa, primer, i l’alta noblesa de Lisboa, a continuació, la varen escollir per bastir-hi els seus palaus i palauets de descans. És una zona de clima agradable, molt tranquil·la, i prou a prop de Lisboa si calia desplaçar-s’hi per qualsevol raó.

Al segle XX es va mantenir aquest costum, que s’ampliaria encara a la ciutat d’Estoril com a lloc de residència de la classe alta portuguesa i d’altres llocs d’Europa.

Entre els diferents palaus existents a Sintra, i que es poden visitar, hi ha el Palau de Montserrate.

La construcció actual és un palauet d’estil romàntic fet construir per l’empresari tèxtil anglès Francis Cook el 1858 sobre les ruïnes d’estil neogòtic fetes fer pel comerciant també anglès Gerard de Visne. Es comenta que Lord Byron s’hi va hostatjar al 1809.

El nom del palau ─Montserrate─ té l’origen en el fet que En De Visne el va fer construir sobre les ruïnes d’una petita ermita, llavors ja gairebé enrunada del tot i totalment abandonada, anomenada de Nostra Senyora de Montserrat ─però en portuguès, evidentment─, i va decidir conservar el nom del lloc amb què tothom coneixia l’indret en aquells rodals per anomenar el palau que hi va construir: Montserrate. No queda cap rastre de l’edifici de l’ermita, fet normal atès que en aquells temps les construccions antigues no eren gaire, o gens, valorades.

Vaig visitar Sintra el setembre del 2023. No vaig tenir temps de visitar aquest palau en concret, i ningú em va saber donar la raó de l’origen del nom d’aquesta capella, que devia ser bastant o molt antiga. He estat buscant el perquè i la raó d’aquest nom de la Patrona de Catalunya en aquella serralada portuguesa i no ho he sabut trobar.

Esperem que algú tingui més sort o en sàpiga més que jo per a esbrinar aquest misteri.


Carles Camp



Autor: Carles Camp




versió per imprimir

Comentaris publicats

  1. Xavi G.
    07-02-2024 20:41

    Moltes gràcies, senyó Vicentica!!!

  2. La senyó Vicentica
    07-02-2024 18:52

    S'ha de vorer lo llestos i guapos que són aquestos xavals. Es casaran amb qui voldran!

  3. Antoni Abat
    07-02-2024 15:59

    La difusió massiva del culte a les diverses advocacions locals de la Mare de Déu, encara que amb antecedents ja als segles XIII i XIV, és un fenomen propi de la religiositat posterior al Concili de Trento (1545-1563), típicament barroc. Per tant, les nombroses imatges de Montserrat presents a tot l'àmbit hispà no tenen res a veure amb la conquesta, sinó que són molt més recents. De fet, cap d'aquestes ermites, capelles o esglésies dedicades a la Moreneta són anteriors al darrer terç del segle XVI, quan feia un segle que s'havia conquerit el darrer reducte musulmà de la península, el Regne de Granada.

  4. Tiet Pep
    07-02-2024 11:39

    Gràcies, Lluís.

    Doncs la censura no funcionava.

    (Excepte quan us convé, per explicar la total manca de proves dels arguments de l'INH.)

  5. Xavi G.
    06-02-2024 21:09

    Espera't que agafe el microscopi.

  6. Lluís Puig
    06-02-2024 21:06

    L'origen de l'ermita que dona nom al Palau de Montserrate, potser, té el seu origen en l'anomenada reconquesta cristiana. També a Portugal s'hi troba una església de Montserrat a Óbidos. Al Castro de Don Ramiro a Lalín, Pontevedra, s'hi troba una ermita de Montserrat; reconquesta cristiana. Villajimena, Palència, s'hi troba una església de Santa Eulàlia i una ermita de Montserrat; reconquesta cristiana. En Dani Belló troba el rastre d'una Abadia de Montserrat a Abadiano, Biscaia; reconquesta cristiana. Santuari Verge de la Montaña a Càceres, una Moreneta que al segle XVII li canvien el nom i la talla, reconquesta cristiana. Ermita de Montserrat, Rincón de Ballesteros, Càceres. Església de Montserrat, El Berrón, Burgos. Església de Montserrat d'Almeria, segons diuen, té el seu origen en una ermita aixecada per la família Puche (Puig) després de la reconquesta. Església de Montserrat de Granada origen, conquesta de l'últim regne musulmà, final segle XV. I la Moreneta (Macarena ?) que escara es conserva a Sevilla, reconquesta cristiana. Doncs sí, en Manel Capdevila té més raó que un Sant.

  7. Tiet Pep
    06-02-2024 21:02

    Potser el Pujolet i el Pujols són pare i fill, com Servet i Servent?

  8. Xavi G.
    06-02-2024 18:44

    Sí, tio Pep, me'n recordo del figura. Li sembla bastant al Pujol, té pràcticament el mateixos calés.

  9. Xavi G.
    06-02-2024 18:39

    A veure, Antoni i Tio Pep, xavals!, que aquesta qüestió de la Valencia veneçolana, tu Antoni potser no ho saps perquè no has seguit el fil, però aquesta qüestió ve perque el tio Pep a insinuat que tenia origen en la València catalana i no hi havia hagut de censura. OK?

    I per això mateix, tio Pep, m'he ficat amb la valencianitat del Vicente eixe fent una LLEUGERA aproximació, que sí, es de veres que no per lleugera deixa de ser fascinant, ho reconec, però era això, una lleugera aproximació, si hagués volgut profunditzar més en una qüestió que TU has plantejat, hauria fet gastar de totes les meves facultats i de totes les meves ferramentes inclòs el meu sorru microscopi atòmic.

    Au!!

  10. Tiet Pep
    06-02-2024 16:58

    A Albert Pujols li fan americà.

    "Albert" = 50% català

    "Pujols" = 100% català.

    DONCS ES CATALA!

    https://www.youtube.com/watch?v=7pssApJuBNY

  11. Tiet Pep
    06-02-2024 16:25


    "El primer un tal Vicente Díaz, que bé, "Vicente" li dona un 80% de ser valencià i "Díaz", doncs no sé, en aquella època posem-li un 20% de possibilitats, que ens dona en total d'un 50% que pugui ser un valencià."

    Un metodologia fascinant.

    A Ramon Llull li fan mallorquí, que bé, "Ramon" li dona un 80% de ser castellà i "Llull", doncs no sé, doncs m'ho invento, perquè no saber no és cap inconvenient per ser historiador de l'INH, posem-li un 20% de possibilitats, que ens dona en total d'un 50% que pogui ser un castellà, perquè tampoc tinc idea de cóm va la estadística.

  12. No se
  13. Antoni Abat
    06-02-2024 13:32

    La ciutat de Nueva Valencia va ser fundada a Venenzuela el 1555 per Alonso Díaz Moreno en record a la seva ciutat natal, la lleonesa Valencia de Don Juan. No hi ha debat ni discussió historiogràfica sobre això.

    D'altra banda, el topònim Valentia va ser tan comú en l'àmbit romà que avui se'n poden trobar nombrosos exemples, segons l'evolució de cada llengua, en tot l'àmbit romanç.

  14. Xavi G.
    06-02-2024 13:28

    Bé, espera't, que n'hi ha un tercer en discòrdia com a fundador de la ciutat. El governador Alonso Arias de Villasinda, jefe del segon Díaz i, a més, parent i, a més a més, també veí de Valencia de Don Juan.

    Extraordinari.

  15. Xavi G.
    06-02-2024 12:54

    "Potser amb justificació, no?"
    "Però molt més fàcil donar un altre nom a la ciutat, no?"

    No ho sé, tio Pep.

    Només sé que llegint l'origen comencem amb l'entrebanc de que hi han dos possibles fundadors.

    El primer un tal Vicente Díaz, que bé, "Vicente" li dona un 80% de ser valencià i "Díaz", doncs no sé, en aquella època posem-li un 20% de possibilitats, que ens dona en total d'un 50% que pugui ser un valencià. Però és que no se sap RES d'aquest Vicente Díaz i, a més, seguidament la historiografia o la wiki es decanta pel segon personatge que apareix, un lleonès de València de Don Juan cognomenat també "Díaz", però que no té res a veure amb l'anterior.

    I punt i final, València de Venezuela va ser fundada per la Valencia lleonesa pàtria xica del segon personatge en aparició, del que ho sabem TOT I TOT. Que com no, el tio era un fora de sèrie, tan fora de sèrie que va viure pràcticament 300 anys arribant a avalar a Simón Bolívar quan era jovenet.

  16. Tiet Pep
    06-02-2024 09:54

    "la fan venir de Valencia de Don Juan..."

    Potser amb justificació, no?

    Segurament hi ha documentació.

    I si vols continuar amb això del ridicul "falsificació massiva", sense cap prova, pots fer-ho.

    Però molt més fàcil donar un altre nom a la ciutat, no?

  17. Xavi G.
    05-02-2024 22:23

    He estat mirant la més important, que crec que és la Valencia de Venezuela, i la fan venir de Valencia de Don Juan...

    O sigui que res, ancha és Castilla, i León.

  18. Tiet Pep
    05-02-2024 22:06

    Moltes Barcelones:

    https://es.wikipedia.org/wiki/Barcelona_(desambiguación)

    Moltíssimes Valències:

    https://es.wikipedia.org/wiki/Valencia_(desambiguación)


    I la censura? No va canviar res.



  19. Xavi G.
    05-02-2024 21:01

    Val, val.

    Bé, té la simple importància d'anar creant un corpus de possibles enclavaments catalans que vagin donant verissimilitud a la teoria que aquí es planteja. Barcelones i Valències crec que tampoc n'hi han tants i son bastant posteriors.

    En aquest cas de Sonaguera no és que vulguin o hagin volgut amagar-ho, es que, de ser cert, ningú no té ni tenia la més mínima idea d'on podia provenir per ser un mot bastant minoritari, que només coneix poqueta gent.

    I mira, això de lloc de descans se m'havia passat. Es veu que quan he llegit lo de "Señoría" he descartat automàticament tot el que venia després per sonar-me a conte xino.

    Perquè clar, comencen dient-te que el nom ve de zona de guerra dels primers temps, se suposa, amb soldats estrangers que no sabien ben bé l'espanyol ¿?, etc, ho sigui, dels primeríssims anys de colonització, i al cap d'una estona peguen un bot de 30 anys i et diuen això de, primer "Señoría"..., per després tornar als soldats en guerra i que ja no és coneixia con a Señoria, sinó com a zona de guerra. Efectivament, he descartat tot lo posterior o he anat tan ràpid per no perdre el temps, que se m'ha passat.

    Bé, efectivament és interessant. Jo havia estat cercant a veure si la Tse Tse o alguna cosa pareguda podia passejar-se per allí. Per allí o pels propers i morrocotuts llocs que tu has descobert.

  20. Tiet Pep
    05-02-2024 20:00

    Xavi:

    1. Tot és possible. No dic pas que la teva prova no val res (com això de les taronges.) Però... "SONEGUERA: Son, ensopiment; gana forta de dormir (val.)" No té gaire sentit com nom d'un poble. Com "Fort Laxant, Nicaragua," i "Ganes de Follá, Panamá", suposo. En tot cas, ningú ha fet cap esforç per amagar els multiples Barcelones i Valències al Nou Món. No veig la importància.

    2. Al principi, aquest poble fundat al 1536 es deia "Señoría". Poc català als primers temps de la colonització. Però és molt interessant que era una zona de descans...doncs potser el nom "sonaguera" ve del català. El problema és que no sabem quan es va imposar...

  21. Xavi G.
    05-02-2024 18:49

    Esplèndid Fernando, esplèndid, proves?

  22. Fernando III el Santo
    05-02-2024 18:39

    Toponimia de Sonaguera:

    "Este lugar fue una "zona de guerra"; pero los extranjeros que vinieron no hablaban muy bien español, al hacer mención del lugar decían Sonaguera.

    Existe una versión diferente y es que Sonaguera significa en la lengua mesoamericana "agua de los xomates”, arbusto medicinal. "

  23. Xavi G.
    05-02-2024 18:29

    2. No et dic que no, però el que aquí s'investiga fonamentalment, i és aquí el fons del tema, són els primers anys (trenta, cinquanta) del descobriment i colonització.

    4. Hahhahhaaaaa. Tururuuu!

  24. Xavi G.
    05-02-2024 18:21

    1. ALCOVER-MOLL, entrada "Soneguera"

    https://dcvb.iec.cat/


    Diccionari de MARTÍ I GADEA (DGMG) al DBLEX, entrada "Soneguera" amb la variant "Sonaguera" (suposo que de la pronuncia amb el català oriental que es fa d'aquesta paraula a determinades zones valencianes)

    https://bdlex.iec.cat/scripts/Qorth2.asp



    Tenim les dues formes en valencià tal com surten al mapa i com es diu realment a hores d'ara.


    Ara, suposo que em preguntes si no pot venir d'una altra procedència aquest topònim.

    Bé, com a poder venir pot venir del que a cada u li paregui, com per exemple de l'explicació que donen a l'article de la Wikipedia. Proves de la explicació ridícula que donen a la Wiki?

    Proves de que el poble del costat que en diuen Trujillo es deu a l'extremeny Trujillo? No fa falta en aquest cas per evident?

    Doncs igual d'evident es Soneguera com Trujillo.

    A més, Soneguera és el principal productor de la taronja de la varietat "València", una altra casualitat.

  25. Tiet Pep
    05-02-2024 16:56

    1. "Soneguera, tal com apareix al mapa, ho és, un valencianisme."

    Et demano cóm ho saps i em contestes "és aixins". Proves?

    2. "La importància del que s'investiga aquí"

    Doncs els miliers i miliers de topònims castellans, anglesos, portuguesos i francesos són proves que aquells països eren els més importants pel colonització d'Amèrica, no?

    3. "No, no ho acepto acríticament. Si el sol es redó, i la lluna també, i a més ara amb un telescopi pots veure que la resta de planetes també són redons, per què el planeta terra ha de ser pla?"

    Els terraplanistes pensen que tots són discs plans.

    4. "Sí, Daytona no ho tinc clar, podria no ser un catalanisme."

    Algú de l'INH ha dit que sí? Daytona? Amb el nom del poc català Mathias Day? Això és recent i documentat!

  26. Xavi G.
    05-02-2024 16:20

    Guerau!! que et tiro en falta! Hahaahahaa

  27. Xavi G.
    05-02-2024 16:15

    O Andalucía (referint-se a la Andalucía no granadina)


    ????????

  28. Xavi G.
    05-02-2024 16:13

    De la viqui catalana:

    A Sevilla no hi havien de moriscs.


    ??????????

  29. Xavi G.
    05-02-2024 16:07

    1. Soneguera, tal com apareix al mapa, ho és, un valencianisme.

    2. La importància del que s'investiga aquí

    3. No, no ho acepto acríticament. Si el sol es redó, i la lluna també, i a més ara amb un telescopi pots veure que la resta de planetes també són redons, per què el planeta terra ha de ser pla?

    4. Sí, Daytona no ho tinc clar, podria no ser un catalanisme.

  30. Antoni Abat
    05-02-2024 14:24

    De la Viquipèdia catalana:

    "A l'antic regne de València, els moriscs suposaven al voltant d'un terç de la població, segons dades del cens de Caracena. Protegits pels senyors dels que eren vassalls, a causa dels forts impostos que pagaven, els moriscos valencians també estaven poc aculturats. L'ús de la llengua àrab era corrent, en situació de bilingüisme amb el castellà i el valencià, i la pràctica de la fe musulmana era notòria, tot i la teòrica pertinença d'aquesta comunitat a l'Església. Els moriscos valencians van tenir fama entre els altres moriscos pel seu alt grau de coneixement de l'Alcorà i de la sunna, i per aquesta raó els alfaquins valencians solien viatjar i exercir de mestres dels moriscos d'altres llocs de la península Ibèrica. Van ser principalment els moriscos valencians els que, per la seva situació pròxima a la mar i pel seu coneixement de la llengua àrab, van establir relacions ocasionals amb turcs i barbarescos.

    A l'Aragó els moriscos constituïen al voltant d'un 20% de la població total del regne, i s'assentaven principalment a la vora de l'Ebre i els seus afluents. Al contrari que els valencians i els granadins, no solien parlar àrab, però en la seva situació de vassalls de la noblesa gaudien també del privilegi de poder practicar de manera no excessivament clandestina la seva fe musulmana.

    Els moriscos catalans o tagarins eren poc nombrosos i estaven distribuïts per dues àrees geogràfiques: la del riu Segre, inclosa la mateixa ciutat de Lleida, i la del baix Ebre. Joan Reglà (1974) va estimar en uns 10.000 el nombre total dels moriscos catalans, però els estudis posteriors han tendit a rebaixar la xifra a uns 5.000 o 6.000, tenint en compte la demografia dels pobles a on residien. Tradicionalment s'ha destacat l'alt grau d'aculturació dels moriscos catalans, sobretot d'aquells que vivien en pobles majoritàriament habitats per cristians vells.

    A les dues Castelles, Extremadura i Andalusia, la presència morisca era escassa, excepte en llocs molt concrets com Hornachos, Arévalo o Cinco Villas, on constituïen la majoria o quasi la totalitat de la població. Els moriscos castellans no es diferenciaven gaire dels cristians vells: no parlaven àrab, bona part d'ells eren realment cristians i els que no ho eren solien tenir un coneixement molt bàsic de l'islam, que practicaven de manera extremadament discreta. No exercien professions específiques ni vivien separats dels catòlics vells, excepte en els enclavaments purament moriscos, de manera que res en el seu aspecte exterior els diferenciava d'aquells. L'arribada dels moriscos granadins desterrats va suposar una revolució a Castella, ja que en conservar intacte tot allò que els podia identificar com a moros (idioma, vestit, cerimònies, costums...) provocaren que la fins llavors discreta presència morisca s'hi fes molt més visible, la qual cosa va tenir conseqüències per als moriscos castellans, malgrat els diversos intents que molts van fer per distanciar-se'n ostensiblement dels granadins. Així, per exemple, els matrimonis entre moriscos castellans i cristians vells eren més freqüents que entre aquells i els moriscos granadins. La població d'Hornachos en constituïa una excepció, ja que no sols eren moriscos pràcticament tots els pobladors (cosa que passava en altres localitats) sinó que practicaven obertament l'islam i tenien fama d'indòmits i independents. Per aquesta raó, l'ordre d'expulsió dels moriscos de Castella es refereix de manera particular als hornacheros, que varen ser de fet els primers moriscos castellans expulsats, els quals van mantenir la seva cohesió i la seva combativitat en el desterrament, fundant la república corsària anomenada República de les Dues Ribes de Rabat i Salé, a l'actual Marroc.

    [...] Els moriscos vivien fonamentalment del camp, en qualitat de vassalls dels senyors, en condicions molt més dures que les de la població cristiana vella. [...] En diverses ocasions es va pensar a decretar la seva expulsió, però la mesura es va posposar a causa de les pressions de la noblesa aragonesa i valenciana, beneficiària d'aquest règim de semiesclavitud."

  31. Tiet Pep
    05-02-2024 14:00

    1. Cóm saps que Sonaguera és un nom català?

    2. Quina importància té si és català?

    3. Acceptes acriticament que la terra és rodona? O ho pots demostrar?

    4. Pots citar un cas on hi ha dubte entre la catalanitat i la no-catalanitat d'un mot o d'un topònim, i acceptes que no sigui català?

  32. Xavi G.
  33. Xavi G.
    05-02-2024 13:49

    Un altre topònim català, Soneguera, damunt de la A d'Honduras

    https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b53265071p/f1.item.zoom

  34. Xavi G.
    04-02-2024 18:34

    Jo no em crec res acriticament, procuro comprovar-ho tot a la meva manera.

  35. Tiet Pep
    04-02-2024 17:03



    Llegeix el meu comentari, Xavi.

    "Si la viqui diu alguna cosa que m'agrada, és la veritat."

  36. Xavi G.
    04-02-2024 15:48

    El que era mà d'obra barata ho he extret també de la Viqui, no m'ho he inventat.

    https://ca.wikipedia.org/wiki/Art_mud%C3%A8jar

  37. Tiet Pep
    04-02-2024 15:17

    Comentari ocultat per inapropiat (No respecta les normes de conducta).
    La repetició de comentaris d'aquest tipus pot portar al bloqueig permanent de l'usuari.

    Feu clic aqui per mostrar-lo

  38. Xavi G.
    04-02-2024 14:55

    Era mà d'obra barata que s'utilitzava per construir el que fos. I clar, feien el que sabien fer, el seu art.

    A Catalunya doncs no sé, es preferia seguir amb la tradició de la pedra etc, i no construir el que fos encara que sortís barat.

    A més, crec que el conveni dels treballadors estava molt més avançat a Cat.

  39. Fernando III el Santo
    04-02-2024 13:59

    La población de moriscos en Andalucía se vio drásticamente reducida debido a una serie de levantamientos mudéjares que acabaron diezmando a la población, mientras que en el norte se mantuvo estable. Por cierto Xavi, insisto, si en Cataluña había tantos mudéjares cómo es que no dejaron ni rastro como en Castilla, donde construyeron palacios, iglesias, casas, etc?

  40. Xavi G.
    04-02-2024 13:46

    Tio Pep, confio en el que em diu la raó segons vaig llegint d'aquí i d'allà.

  41. Xavi G.
    04-02-2024 13:45

    Perdó. El darrer comentari anava per a l'Abat Antoni.

  42. Xavi G.
    04-02-2024 13:39

    Tio, Pep, el que has posat ho has extret de la Viqui panyola i no te ni cap ni peus.

    On hi havia la gran massa de moriscs era a València i també la gran perjudicada. Perjudicats el nobles i perjudicats els burgesos, o sigui, que pel nombre i pels perjudicis que va causar a la economia, s'adiu ben bé que on hi va haver contestació entre les autoritats i població a aquesta decisió d'expulsió fou a València i no a Castella, que, per primera, no en hi havien.

    El nombre de la població morisca de València s'ha de comparar amb la del regne de Sevilla per exemple, per les dates de conquesta, i a Sevilla la xifra era ínfima, amb el que ens dona una bona idea del que va passar a un regne i a l'altre... Els més nombrosos al regne de Castella eren els recentissims conquerits del regne de Granada sense a penes arrelament als llocs on els van fer emigrar.

    O es que van expulsar de Castella a aquestos "antics" moriscos que ja eren cristians, que no sabien parlar l'àrab i no es distingien en res dels cristians vells??

    No home no, això que diu la Viqui castillana no te ni cap ni peus.

  43. Antoni Abat
    04-02-2024 09:15

    "Van ser nombrosos al Regne d'Aragó i al Regne de València. A la Corona de Castella, el seu nombre és més difícil de determinar, ja que estaven ALTAMENT INTEGRATS i havien perdut molts dels seus trets diferenciadors. La seva expulsió del regne va ser decretada a principis del segle XVII, i l'esforç per fer-ho va durar uns quants anys. Mentre que a la Corona d'Aragó la seva expulsió VA SER IMPLACABLE I VA REBRE EL SUPORT DE LA COMUNITAT CRISTIANA , a Castella hi va haver UNA GRAN RESISTENCIA ENTRE LA POBLACIÓ I LES AUTORITATS, per la qual cosa va ser poc efectiva i hi va haver un gran nombre de retornats.” (Moriscos, Viquipèdia)

  44. Tiet Pep
    04-02-2024 09:03

    Doncs confies en la Viquipèdia.

    La Viquipèdia diu que Colom era genovès, Servent era d'Alcalá, Lleonard era toscà, Erasme era de Rotterdam...

    Hem de confiar o no?

  45. Xavi G.
    03-02-2024 22:24

    Ho posa tot a l'article de la Viquipèdia que he posat més avall. Ho posa o es desprèn.

    "No parlaven arab" en contraposició del que pasava a València on "L'ús de la llengua àrab era corrent"

    Els mudejars o moriscos castellans "eren realment cristians i els que no ho eren solien tenir un coneixement molt bàsic de l'islam, que practicaven de manera extremadament discreta" front els valencians on "la pràctica de la fe musulmana era notòria"

    A Castella "la fins llavors discreta presència morisca s'hi fes molt més visible, la qual cosa va tenir conseqüències per als moriscos castellans, malgrat els diversos intents que molts van fer per distanciar-se'n ostensiblement" Això és temor.

  46. Tiet Pep
    03-02-2024 17:15

    Xavi, el teu nivell d'erudició és impressionant.

    La font dels fets que has explicat?

    Quins llibres em recomanes?

  47. Fernando III el Santo
    03-02-2024 16:54

    La pregunta es dónde estaban los moriscos en Cataluña, dónde está el arte mudéjar.

  48. Xavi G.
    03-02-2024 11:28

    Ara en serio, el que queda bastant clar per mi, és que a Castella no hi havia de moriscs al XV o XVI, només en zones puntuals vivint com a tals, i els que n'hi havien havien perdut llengua i religió estant totalment ASSIMILATS, en aquest cas no sé si "sin que se note el cuidado", però en base a la POR en tot cas. Cosa que no va succeir a la corona catalanoaragonesa.

    I això de Matajudíos no està gens clar.

    Sí, Fernando, potser sota aquest rei encara se'ls tenia en gran consideració, però això va canviar en algun moment.

  49. Xavi G.
    03-02-2024 11:16

    Però a veure, és que no n'encerto ni una o què, ehhhh!!

    I de Darenis què en teniu a dir eh, ehhhh!!

  50. Antoni Abat
    03-02-2024 01:15

    L'etimologia provada de Castrillo Matajudíos no té res a veure amb matar, sinó que prové de Mota de Jueus, i així s'ha restituït oficialment el nom del poble fa un parell d'anys. Pel que fa a Matamoros, no hi ha ningú topònim així, es tracta d'una advocació de Sant Jaume creada durant la conquesta cristiana, aquesta en què els catalans van passar a ganivet i van esclavitzar TOTA la població musulmana de Mallorca, sense que fins ara s'hi hagi documentat res semblant a Castella.

  51. Fernando III el Santo
    02-02-2024 21:01

    Una mata de robles es un bosquejo de robles, por ejemplo. Y fíjate si Castilla era un reino cosmopolita que el epitafio del rey Fernando III está en 4 idiomas: castellano, latín, árabe y hebreo. Hasta donde yo se no existe nada de esto en Cataluña, en el Poblet hay muchas estatuas y pocas letras.
    https://i0.wp.com/elretohistorico.com/wp-content/uploads/2019/11/rey-san-fernando-iii-el-santo-postrimer%C3%ADas-6-700x526.jpg?resize=700%2C526&ssl=1
    Cuando escribes un epitafio es para que la gente que lo vea lo pueda leer, si este epitafio está escrito en árabe y hebreo es para que los árabes y los hebreos de Castella lo pudiesen leer.
    https://www.superstock.com/cdn/4409/Comp/4409-23636.webp

  52. Tiet Pep
  53. Fernando III el Santo
    02-02-2024 20:57

    Xavi en Castilla había muchos más moritos que en Cataluña y de lejos, por eso en Castilla existe en arte mudéjar mientras que en Cataluña no. Por cierto, la etimología de Mata en castellano significa bosquejo: Matallana, Matamorisca, Matalbaniega, etc.

  54. Xavi G.
    02-02-2024 19:41

    N'hi hauria i n'hi ha de tot, no?

    Però a això dels topònims jo li done bastant importància alhora de posar-ho en la balança aquesta que tens tu per mesurar-ho. Perquè a banda de que a les dos contrades es feren bestieses contra els jueus, a Castella s'enorgullien. Això volen dir els topònims i els cognoms, que fa que la balança aquesta que gastes, i gràcies per deixar-me-la per cert (ja l'has perdut), es decante clarament en contra dels castellans.

  55. Colin Smith
    02-02-2024 18:44

    Els catalans i els castellans eren igualment antisemites.

    Fins avui.

  56. Xavi G.
    02-02-2024 18:29

    Sí, clar, els catelans, clar, els catelans, els catelans eren molt bons. Però si a Catela no hi havien de morics!! se'ls havien carregat a pràcticament tots! Llevat evidentment del recent conquerit regne de Granada.

    Dis-me un topònim o cognom de la nació catalana equivalent als castellans Matajudios o Matamoros, va, valent!!

    En serio, no sé per què ho fas, si només per emprenyar o de veres et creus el que dius.

    Si és la segona opció no sé a què esperes per canviar les entrades de la Wikipèdia!



    https://ca.wikipedia.org/wiki/Moriscos

  57. Colin Smith
    02-02-2024 18:13

    EDMUND:

    Et sorprèn que hi hagi noms àrabs i llatins en castella?

    La teva ignorància de filologia i d'història és tan absoluta?

  58. Antoni Abat
    02-02-2024 17:03

    Si, és clar, la ciutat de Madrid és de fundació àrab, lògic que la seva toponímia estigui plena d?arabismes. I el castellà, que és el que es parla a Extremadura, és una llengua neolatina, és a dir, un llatí evolucionat, igual que el català. Discutir o dubtar obvietats com aquestes et col·loca en una posició una mica vergonyosa, Edmund.

    A diferència dels catalans, que van esborrar tota resta arquitectònica o de qualsevol índole d'origen àrab a les terres que van conquerir, els catelans i els lleonesos van ser molt més respectuosos i van integrar la cultura sotmesa, donant lloc fins i tot a un estil arquitectònic -el mudèjar- veritablement únic i original. Les mostres conservades es troben a Castella, Lleó, Aragó, Toledo, Extremadura i Andalusia. A València i Mallorca els cristians catalans no van deixar pedra sobre pedra. I si van respectar certa toponímia menor, va ser perquè van tenir sotmesos els moriscs a un règim d'apartheid i treball semiesclau fins a l'expulsió del 1610. A Castella estaven barrejats, era molt rar que visquessin en poblacions a part, com era usual a València. L'herència àrab és un orgull a Castella. Som més cosmopolites històricament,

  59. Edmund Cooke
    02-02-2024 15:23

    …. Guadalupe la mes hispanica… segur:

    Guadal - vall del - en arab-

    Lupe - llop - en llatí-

    … en tot cas, la més llatirab… vall del llop sona millor…

    Ep! Pero la millor de les millors, la Al-Mudayna, de madrid

  60. Antoni Abat
    02-02-2024 14:17

    I sí, la de Guadalupe és la més estesa sense discussió.

  61. Antoni Abat
    02-02-2024 14:15

    L'Almudena no és una "verge hispànica per excel·lència”. De fet, només és patrona del consistori madrileny, però no de la ciutat, la població mai no l'havia celebrada fins a temps recents, com recent és l'ús de posar el nom, posterior a la Guerra Civil.

    La Macarena és, en realitat, una Verge de l'Esperança, anomenada "Macarena" per distingir-la de moltes altres imatges de la mateixa advocació existents a Sevilla, la més famosa, l'Esperança de Triana. Però tampoc no és patrona de la ciutat ni cosa semblant.

    La que per descomptat sí que es pot considerar "verge hispànica per excel·lència" és la del Pilar, el culte del qual està estès per tot el món hispànic, incloent Brasil.

    Santa Teresa (d'Àvila) és venerada a tot el món catòlic, igual que Sant Isidre (de Madrid). Les imatges i temples dedicats a aquests dos sants castellans superen de llarg –de molt llarg– els de Montserrat.

  62. Colin Smith
    02-02-2024 13:50



    "Quina de les tres verges hispàniques per excelència té projecció toponímica arreu del mon…?"


    Guadalupe, Edmund. De LLUNY.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Guadalupe

  63. Colin Smith
    02-02-2024 13:17

    EDMUND:

    Penses que Catalunya era important al s. XVI?

  64. Colin Smith
    02-02-2024 13:16

    Comentari ocultat per inapropiat (No respecta les normes de conducta).
    La repetició de comentaris d'aquest tipus pot portar al bloqueig permanent de l'usuari.

    Feu clic aqui per mostrar-lo

  65. Edmund Cooke
    02-02-2024 11:56

    Comentari ocultat per inapropiat (No respecta les normes de conducta).
    La repetició de comentaris d'aquest tipus pot portar al bloqueig permanent de l'usuari.

    Feu clic aqui per mostrar-lo

  66. Edmund Cooke
    02-02-2024 11:55

    Almudena

    https://ca.wikipedia.org/wiki/Al-Mudayna

    Macarena ( maca morena)

    https://ca.wikipedia.org/wiki/Macarena

    Montserrat

    https://ca.wikipedia.org/wiki/Montserrat_(desambiguaci%C3%B3)

    Quina de les tres verges hispàniques per excelència té projecció toponímica arreu del mon…?

  67. Xavi G.
    01-02-2024 13:59

    D'acord, Colin, d'acord. Ho tinc present.

  68. Colin Smith
    01-02-2024 13:40

    Comentari ocultat per inapropiat (No respecta les normes de conducta).
    La repetició de comentaris d'aquest tipus pot portar al bloqueig permanent de l'usuari.

    Feu clic aqui per mostrar-lo

  69. Xavi G.
    01-02-2024 13:39

    Val, Antoni, no necessàriament havien de ser de la colònia catalana. No se sap.

  70. Colin Smith
    01-02-2024 13:35

    Comentari ocultat per inapropiat (No respecta les normes de conducta).
    La repetició de comentaris d'aquest tipus pot portar al bloqueig permanent de l'usuari.

    Feu clic aqui per mostrar-lo

  71. Xavi G.
    01-02-2024 12:59

    I el Gran Capità.

  72. Xavi G.
    01-02-2024 12:55

    Penso que tenen certa raó en el plantejament general (censura d'estat sin que se note el cuidado) i en certs personatges dels que investiguen, no tots i tampoc tindran la raó en tot, com tampoc penso que el teu plantejament envers a aquest institut sigui 100% com ho presentes.

    Si tingués que passar el sedàs, em quedo amb Colom, Servent, Ferran Cortés, La Celestina i Santa Teresa.

  73. Colin Smith
    01-02-2024 12:53

    Comentari ocultat per inapropiat (No respecta les normes de conducta).
    La repetició de comentaris d'aquest tipus pot portar al bloqueig permanent de l'usuari.

    Feu clic aqui per mostrar-lo

  74. Colin Smith
    01-02-2024 12:51



    XAVI:

    Amb l'INH es veu clarament quanta raó tenia Hobsbawm quan van dir qu'un nacionalista no podia ser historiador.

    Ni se li hauria ocurregut que un grup de nacionalistes intentarien ser historiadors SENSE ESTUDIAR LA HISTORIA.

    Per vosaltres, el nacionalisme és tot.

    Si una església té el nom d'un sant (o d'una mare de Déu) català, ha de ser perquè els catalans la van construir.

    Qui va construir la Parroquia de la Mare de Déu de Betlem? La colònia palestina de Barcelona?

  75. Antoni Abat
    01-02-2024 12:43

    La devoció a la imatge de Montserrat es va estendre, igual que moltes altres adovcacions espanyoles, espècielment durant el segle XVII, i si bé és cert que a moltes ciutats eren les colònies catalanes, bàsicament comerciants, els qui fundaven els temples, en molts altres casos responien a la devoció local, de la mateixa manera que la multu¡itud d'imatges i ermites dedicades a la Mare de Déu de Fàtima no han estat fundades per portuguesos, ni les de Lourdes per francesos ni les de Loreto per italians, ni les imatges de San Isidro , patró oficial dels pagesos, existents per tot el món catòlic obeeixen a la presència de colònies madrilenyes. No hi ha tal "misteri”. Si es consulta i examina la documentació manuscrita conservada als fitxers, això s'entén a la primera.

  76. Colin Smith
    01-02-2024 12:24

    Comentari ocultat per inapropiat (No respecta les normes de conducta).
    La repetició de comentaris d'aquest tipus pot portar al bloqueig permanent de l'usuari.

    Feu clic aqui per mostrar-lo

  77. Xavi G.
    01-02-2024 11:44

    És curiós també això de Saint Vicent Ferrer a Manhattan.

  78. Xavi G.
    01-02-2024 11:35

    Bé, és evident que es tractaria d'una ermita feta per la colònia catalana de Lisboa. Ara faltaria saber-ne la data i el context.

    Però no deixa de sobtar que Montserrat aparegui sempre lligada als grans navegats: Colom, Cook, etc...




    Sí, Colin, soc el millor, com tu, que ja podries representar "Doña Francisquita" de xulapo. Espera espera..., xulapo, colín, pero buenu!, si aquest Colin és madrileny!!! hahahaha, que sofisticat i/u inteligent que soc!!

  79. Frede
    01-02-2024 10:49

    Que sí, Colin, que sí. Que no fas gràcia ni s'et percep gens com a erudit, per molt que t'hi escarrassis. Has entés el que t'he dit? Vols col·laborar o no amb la qüestió del nom? Per descomptat que sé que és el pensament crític. Però tu no. I ho saps. Ho has demostrat a bastament. Per això xiules. Per cert, la "boutade” de Manhattan només és això, una bestiesa més. No cal ser gaire intel·ligent per entendre que intentaves demostrar. Intel·ligent, no sofisticat. La sofisticació és una altra cosa, bonic. Ara entens allò de la comprensió lectora?

  80. Colin Smith
    01-02-2024 10:41

    Obviament em vaig vacunar.

    No tinc la sort de ser, com tu, més expert en vacunes que tots els cientifics del món.

  81. Xavi G.
    01-02-2024 08:50

    Comentari ocultat per inapropiat (No respecta les normes de conducta).
    La repetició de comentaris d'aquest tipus pot portar al bloqueig permanent de l'usuari.

    Feu clic aqui per mostrar-lo

  82. Colin Smith
    01-02-2024 03:06

    Comentari ocultat per inapropiat (No respecta les normes de conducta).
    La repetició de comentaris d'aquest tipus pot portar al bloqueig permanent de l'usuari.

    Feu clic aqui per mostrar-lo

  83. Frede
    31-01-2024 21:01

    Has sentit mai a parlar de la comprensió lectora? Doncs, això. L'autor de l'article et demana d'esbrinar el perquè del nom Montserrat en aquest indret concret. No sé que hi té a veure Manhattan en aquesta proposta. O de qualsevol altre lloc on sàpigues que hi ha esglésies. Que suposo que el teu magí sap que n'hi ha un munt. O ho esbrines, si vols, o deixa de dir bestieses, noi. Una altra aportació absurda de les teves, com és costum. Ah! Sí! Que vens a divertir-te amb els que practiquen la pseudo-història. Bonic exemple el teu, d'historiador consagrat!

  84. Colin Smith
    31-01-2024 13:09

    A Manhattan hi ha una església de "Saint Vincent Ferrer".

    També hi ha una catedral de "Saint Patrick" i una de "Saint John the Divine".

    Eren tots nord-americans?

    Tot un misteri.

Els comentaris per aquest article ja estan tancats.
  EDITORIAL
L'Institut Nova Història torna a publicar un editorial d'En Jordi Bilbeny, que continua sent ben viu avui mateix. L'autor el dedica als calumniadors de ‘Sàpiens’.
34789 lectures
22è Simposi - Presentació
Francesc Robusté - Cap a una Història científica
SUBSCRIPCIÓ AL BUTLLETÍ
Subscriviu-vos al nostre butlletí
Al web de numericana podeu comprovar quin és l'escut d'armes de Leonardo da...[+]
Dues cartes del rei Ferran a en Diego Valera, a la tardor del 1476, en què el monarca dóna ordres d'atacar...[+]
Ponència d'En Manel Capdevila al 8è Simposi sobre la Descoberta Catalana d'Amèrica a Arenys de Munt...[+]
Hi ha només una identiat de noms i ordinalitat entre Joan II de Castellà i Joan II de Catalunya? En aquest...[+]