Accediu  |  Registreu-vos-hi
"La història s'assembla a un sord que contesta preguntes que ningú fa."
Lleó Tolstoi
ARTICLES » 07-11-2014  |  PROJECTE SOBRE LA CENSURA I LA MANIPULACIó
8899

Oterdesillas-Tordesillas i la vila valenciana de Silla

Té alguna relació el topònim castellà de Tordesillas amb la valenciana Torre de Silla? Per què la història de les seves fundacions són tan idèntiques, s'encavalquen i s'arriben a confondre? L'Ivan Giménez en mira de treure el desllorigador en aquest article

Torre de Silla (font)

A l’escrit que presentem a continuació posem sobre la taula la possibilitat de la tergiversació i corrupció del topònim Tordesillas als documents i a les grans cròniques biogràfiques i històriques.

-Origen i etimologia del nom1:

Alguns autors diuen que la seva fundació dataria d’època romana, i el nom provindria de la construcció d’una torre en honor al dictador romà Luci Corneli Sil·la. D'atres, defensen que el nom derivaria de Turris-Syllae. Uns altres es remunten fins a l’època aràbiga i fan corrompre el nom Tordesillas de Thor Shila, és a dir, fortalesa de Shilans (tribu àrab). Tanmateix, l’opinió més acceptada fins al moment situa l’origen de Tordesillas a l’edat mitjana, derivant el nom d’Oter de Sillas o Oter de Cillas.

(Resum extret de la plana web Oficial de Turisme de l’Ajuntament de Tordesillas)

-Observacions:

Per reduir al màxim aquest corrent fundacional precristià romànic o hebreu de la vila, citarem el senyor José Mª. Quadrado, que, a la seva obra Recuerdos y bellezas de España2, diu:

En Tordesillas no hay que buscar monumentos ni aun memorias anteriores a la reconquista. Quédense en paz la Aconcia de Estrabon y la Tela de Tolomeo y la Torre de Sila y las etimologías hebráicas, célticas y arabigas que de aquel nombre se han ensayado; de Otero deriva que no de torre, y Oter de Siellas se la llama constantmente en los documentos de la edad media”.

A la documentació medieval, com ja ens diu el senyor Quadrado, no apareix el nom corromput de Tordesillas, sinó que hi ha la designació originària: Oterdesillas3. Vegem tot seguit part d’aquesta documentació on es designa el municipi de Tordesillas com a Oterdesillas:

1229-14654.- “La venta que en 1229 le otorgó Fernando el Santo de la heredad de Zofraguilla, curiosas leyes suntuarias publicadas en 1252 contra el escesivo lujo de las armas, el fuero que en 1262 le concedió Alfonso X en recompensa de grandes servicios prestados á su padre y á su bisabuelo el de las Navas, la promesa de Sancho IV en 1287 de no desprenderla jamás del real señorío, la donacion que en 1305 le hizo Fernando IV de las aldeas de Bercero y de Matilla. Allí consta el homenaje que en 2 de abril de 1354 recibió de los moradores de la villa el rey D Pedro debajo del portal de la iglesia de Sta María, allí la prisa que se dió Juan I de reincorporarla á la corona en 1385 despues de ceder en cambio á su esposa Beatriz la villa de Béjar poniendo á salvo la jurisdiccion del convento de Sta Clara, allí el privilegio que otorgó Enrique IV en 28 de agosto de 1465 de tener mercado todos los martes merced que confirmada por los reyes posteriores constituye todavía su prosperidad y riqueza”.

En tots aquests documents, que mostra a tall d’exemple el Sr. Quadrado, s’anomena la vila de Tordesillas com Oterdesillas.

9095.- Carta de permuta d’Alfons III: Autero de Sellas.

10476.- Donació realitzada per Munio Sarraciniz: Ottero de Sellas.

11167.- Butlla de Pascual II: Alter de Sellas.

11258.- Butlla d’Honori II: Other de Sellas.

11439.- Butlla d'Inocenci II: Oter de Sellas.

114810.- Butlla d'Eugeni III: Auterici de Sellas

116211.- Butlla d’Alexandre III: Oter de Sellas.

116912.- Privilegi rodat d’Alfons VIII: Oter de Sellis.

118713.- Butlla d’Urbà III: Otero de Siellas.

125814.- Privilegi rodat d’Alfons X: Otterdesillas -

128515.- “Certificacion dada por el Obispo de Osma D. Agustin, su fecha en II de Enero de 1286 de la Carta de Donacion que otorgaron á su instancia la Infanta Doña Berenguela, y Doña Maria Gutierrez, Abadesa del Monasterio de Santa Maria la Real de Burgos, su data Viernes postrero dia de Noviembre de 1285. del Monasterio de Oterdesillas, á favor de la Iglesia de S. Pedro de Soria, y otras coses. Se halla original en el Archivo de dicha Iglesia con sello de cera pendiente en filos de ilo y la figura de un Obispo vestido de pontifical”.

1359/6016.- Testament de Pere I de Castella. En aquest cas Tordesillas és anomenada Oterdesiellas. A peu de pàgina hi figura l’enunciat següent: “Así la voz hoy de Tordesillas es corrompida de Oterdesiellas, ú Otero de Sillas.-Cobarr. MS”.

139317.- “Catalina de Láncaster, reina de Castilla y de León, envía saludos a las hermanas del monasterio de Santo Domingo el Real de Toledo y les cuenta cuánto bien le hacen las cartas que ellas le envían, y les pide que le den noticias de su tía y además que recen por el rey para que no sufra mal alguno. Dada en Oterdesillas, dies e siete días de agosto.”

141818.- “Provisión del Consejo del Rey Don Juan fijando normas para la elección de los sesmeros de la Villa y tierra que habían de intervenir en todas las derramas de maravedís que tuviesen lugar en lo futuro. Dada en Oterdesillas, seys días de setienbre, año del nasçimiento de nuestro Señor Ihesu Christo de mill e quatroçientos e diez e ocho años.”

142719.- Butlla de Martí V que posa els béns del monestir sota la protecció dels bisbes d'Àvila i Zamora i del prior de Sant Benet de Valladolid”. En aquest text és interessant d’observar que en llatí es diu Oterdesillas.

143120.- "Eugeni IV concedeix tres anys d'indulgència als visitants de la capella de López de Saldaña”. Una altra vegada apareix Oterdesillas en llatí.

145321.- Carta d’Isabel de Portugal, esposa de Joan II de Castella: Oter de Syllas.

145422.- Cèdula reial de Joan II de Castella atorgada a Oterdesillas.

146423.- Al llarg de tota la carta sempre s’usa Oterdesillas menys en una ocasió que l’anomenen Tordesillas. Cal tenir present que aquest document és una còpia, tal com ens ho ha indicat el senyor Toledo Castro.

146524.- Carta transcrita d’Enric IV de Castella on esmenta Oterdesillas.

146725: Butlla de Pau II. - Oterdesillas -

147026.- Testament de la infanta de Portugal Beatriu: “El mi cuerpo sea sepultado en el mi hospital de Mater Dei, que yo fago y mando façer en esta villa de Oterdesillas... labrada en alabastro con çinco escudos de mis armas... por la forma y manera que estan en la sepultura de don Lope de Barriento, ...e mando sepultar mi cuerpo en el dicho monasterio de Santa Clara d’esta dicha villa de Oterdesillas donde mis testamentarios quisieren ellos bien visto fuere fasta ...”.

1474, 29 de Març27.- Carta del príncep Ferran: Oterdesyllas.

Observem que el nom de Tordesillas és molt més modern del que ens imaginàvem. Aleshores, el que cal ara és preguntar-nos fins quan es va denominar Oterdesillas la població que actualment coneixem com a Tordesillas:

Breve apologia...”28: Ens esmenten que Tordesillas l’any 1368 era anomenada Oterdesillas. Atenció: l’autor de l’obra dóna una dada importantíssima, ja que, si Tordesillas era coneguda com Oterdesillas, almenys fins l’any 1368, hem d’inferir que tot document, crònica, compendi universal, historia general... on l’esmentin com a “Tordesillas” en una època anterior a 1368, serà còpia d’un original on hem de creure que constava “Oterdesillas”.

Carta d’Enric IV de Castella”: Tal com dèiem unes línies més amunt, al Nobiliario genealogico de los reyes y titulos de España, hi ha la transcripció d’una carta del monarca castellà Enric IV. Fixem-nos en aquest fragment: “Fizo muchos y muy grandes, leales y muy nobles Servicios al Rey don Juan de gloriosa memoria mi señor e padre, e a mi, e se quiso esmerar en apurar en lealtad entre otros Grandes, e mis cavalleros en muchas cosas, especialmente poniendose a grandes trabajos, e a riesgos, e peligros de su persona, e de sus gentes, por delibrar la persona del dicho señor Rey mi padre, quando estuvo apresso en la villa de Oterdesillas por el Rey don Juan de Navarra, que aora es Rey de Aragon, e por el Infante don Henrique su hermano...”. Aquesta carta ens és molt útil ja que ens permet certificar que l’any 1465, data de la carta, Enric IV anomena Oterdesillas la vila de Tordesillas.

Crònica d’Àlvar de Luna29: Tant a l’edició de 1546, com a la del 1784, publicada pel senyor Flores, es manté el nom d’Oterdesillas al llarg de tota l’obra. Aquí en tenim un exemple30: “El Rey de Castilla tovo las Carnestolendas en Oterdesillas, é fué tener la Pasqua de Resurreccion á Segovia con la Reyna su madre é con las Infantas sus Hermanas, é estovo ende fasta passado el mes de Septiembre. E de alli se vino á Valladolid é estovo ende”. Per tant, l’any 1546, quan es publicà la crònica d’Àlvar de Luna a Milà, encara es coneixia com a Oterdesillas.

Fins ara hem vist que a l’any 1368 la vila castellana era coneguda com a Oterdesillas, que aproximadament cent anys després, al 1465, el rei Enric IV de Castella encara l’anomenava Oterdesillas i que a la crònica d’Àlvar de Luna, impresa al 1546, se la continua designant com a Oterdesillas. Aleshores, quan sorgeix la denominació de Tordesillas? A continuació farem una comparativa entre diferents documents i cròniques per observar com s’ha anat corrompent el nom d’Oterdesillas:

Documents diversos

Any 141831, 2 de juliol-------------- Oterdesillas

Any 141832, 7 de juliol------------- Tordesillas

Any 141833, 5 de agosto------------ Oterdesillas

Any 141834, 6 de setembre-------- Oterdesillas

A tres de les cartes que hem presentat, escrites pel rei Joan II de Castella, hi podem veure com s’anomena Oterdesillas la vila val·lisoletana. Curiosament, a la carta del set de juliol, la qual té una diferència de només cinc dies respecte la carta donada en el mateix mes, citen la vila com a Tordesillas. S’ha d’anotar que al no poder estudiar l’original no sabem si és un error de transcripció, o realment es mencionada com a Tordesillas; en aquest cas, potser voldria dir que som davant d’una còpia o una falsificació.

Documentos de los Reyes Católicos (1475-1491)

Any 147535,18 de juliol--------------Tordesillas

Any 147536,18 de juliol--------------Tordesillas

Any 147537,18 de juliol--------------Tordesillas

Any 147538,28 de juliol--------------Tordesillas

Any 147639,20 de febrer------------Tordesillas

Any 147640,2 de març--------------- Tordesillas

És sorprenent observar el canvi de nom que es produeix a partir de la documentació dels Reis Catòlics.

Tractat de Tordesillas41

Any 1494 ---------------------------- Tordesillas

Al document suposadament original on es divideix el món entre Portugal i Castella apareix mencionada la vila val·lisoletana com a Tordesillas. Es podria inferir que aquest document podria no ser l’original. I aquí arribaríem a un dels punts més interessants de la recerca que ara ens ocupa.

Crònica de Joan II de Castella

Edició 151742 ------------------------- Tordesillas

Edició 154343 ------------------------- Tordesillas

Edició 159144 ------------------------- Tordesillas

Edició 177945 ------------------------- Tordesillas

És ben curiós com en totes les edicions impreses (les manuscrites amb anterioritat al 1517 diuen que s’han perdut) de la crònica de Joan II de Castella per anomenar la ciutat medieval d’Oterdesillas ho fan amb la derivació moderna.

Crònica de Pere I de Castella (...Enric II, Joan I i Enric III de Castella)

Edició 152646-------------------------Tordesillas

Edició 154947-------------------------Tordesillas

Edició 159148-------------------------Tordesillas

Edició 177949-------------------------Oterdesillas

A les tres primeres edicions observem com la vila és anomenada amb la forma actual de Tordesillas, però se’ns fa molt estrany que a l’última edició del 1779 l’esmentin com a l’edat mitjana: Oterdesillas.

Crònica d’Àlvar de Luna

Edició 154650 ------------------------- Oterdesillas

Edició 178451 ------------------------- Oterdesillas

Ja hem vist anteriorment que a les diferents edicions de la crònica d’Àlvar de Luna s’anomena Oterdesillas l’actual Tordesillas.

Seguro de Tordesillas

Edició 161152 ------------------------- Tordesillas

Edició 178453-------------------------- Tordesillas

L’autor del Seguro de Tordesillas, Pedro Fernandez de Velasco, dit també, “el buen conde de Haro”, nasqué l’any 1399 i finà el 1470. Hem de deduir, doncs, que al manuscrit realitzat pel senyor de Velasco apareixia el nom d’Oterdesillas i que es va canviar per Tordesillas en les edicions impreses, ja que a l’època en què visqué el comte d’Haro, a tots els documents la vila es designava com a Oterdesillas.

Certament, podem afirmar que a l’edat mitjana la vila de Tordesillas s’anomenava Oterdesillas. Però ens adonem que l’etimologia canvia a partir de la documentació realitzada pels Reis Catòlics. Aquesta transformació del nom ens sorprèn, ja que Isabel, dita la Catòlica, és filla de Joan II de Castella, germanastra d’Enric IV, i aquests, com els seus avantpassats, sempre l’esmenten com a Oterdesillas. Per què Isabel, reina de Castella, l’anomena Tordesillas? És possible que les vacil·lacions del nom en els documents responguin a una reescriptura de la història d’algun indret amb una etimologia semblant?

Tot seguit, gràcies a la tasca recopiladora del nostre company Manel Capdevila, mostrarem part d’un article publicat a la revista Algudor al gener del 200454, on l’autor posa de manifest la semblança fonètica del nom i també la coincidència entre els orígens de les viles de Tordesillas i de Silla (València):

És molt curiosa la relació que s'estableix entre Silla i la ciutat castellana de Tordesillas. La semblança fonètica és indubtable, però la nota va més enllà, atribuint la fundació de les dues poblacions a la intervenció d'un mateix personatge: el dictador romà Sil.la, d'on els vindria el nom tant a l'una com a l'altra. A Tordesillas hi ha un parell de teories sobre l'origen del topònim. Una primera, poc acceptada, atribueix el nom de la ciutat al personatge romà esmentat. Altra, amb més predicament, el fa derivar de la paraula llatina "cella", amb el significat de magatzem o graner. Curiosament, a Silla hem compartit durant molts anys aquestes dues hipòtesis per a explicar el nostre topònim”.

L’any 2004 en aquest article ja es deixa constància de la curiosa relació que hi ha entre Silla i la ciutat castellana de Tordesillas tant en la semblança fonètica dels noms, com en els orígens de les viles. Però hi ha un gran inconvenient en tota aquesta casualitat. Sobre Tordesillas ja ens ha il·lustrat el senyor Quadrado dient-nos que no s’han de buscar orígens romans, hebreus, cèltics, ni aràbics per a aquesta vila castellana. Per tant, es fa realment difícil d’entendre per què canvien l’origen i l’etimologia d’Oterdesillas. S’ha de remarcar que la formació del nom Oterdesillas provindria d’“otero”, segons la majoria d’entesos. “Otero” significa lloc elevat, i és notori que la vila de Tordesillas descansa sobre una elevació del terreny. I les “Sillas” d’”Oterdesillas” vindrien de les pedres en forma de cadires que hi ha al mirador natural. D’aquesta etimologia ens en deixa constància el mateix escut de la vila:

Descripció de l’escut de Tordesillas55

escut-tordesillasEns trobem a la part baixa unes ones en camp d'atzur amb un promontori batut per les aigües del Duero.

Sobre el promontori campegen tres cadires de muntar a la geneta. A banda i banda del turó apareixen dues claus cabdills repujades en or, que podrien ser les claus que obren i tanquen les portes de la vila. L'orla que envolta aquest blasó, en el qual apareixen gravats els títols de MVY ILVSTRE, ANTIGVA, CORONADA, LEAL I NOBILISIMA, pot remuntar-se a l'alta edat mitjana.

El rei Sanç IV el brau afegeix Tordesillas a la corona en una carta privilegi per la qual l'escut d'armes de la vila havia de ser coronat.

En resum: observem que durant tota l’època medieval la vila castellana és anomenada Oterdesillas amb el consegüent significat etimològic, reforçat a més a més per l’escut de la vila. Aleshores, per què a partir dels Reis Catòlics construeixen un origen i una etimologia nova per a Tordesillas? I, sobretot, per què aquests nous orígens de Tordesillas, simptomàticament, són idèntics als de la vila valenciana de Silla?

Abans de donar resposta a aquests interrogants avançarem fins l’època actual per fer-nos la reflexió següent: Si l’origen de Tordesillas es remunta al temps del dictador romà Sil·la, a dia d’avui, s’haurien de trobar restes arqueològiques en abundància sota el terreny castellà. Lluny d’això, les restes més rellevants que s’han trobat a Tordesillas són tres tombes, dues de nens i una d’adult, datades del segle IV d. C., les quals formaven part d’una petita vil·la anomenada La Vega56. En canvi, recentment, a la població valenciana de Silla han emergit nombroses restes romanes57, entre les quals es troba un complex termal. Això comportaria, segons el senyor Josep Antich, cronista de la vila de Silla i director del recentment inaugurat museu (M.A.R.S.), que la vila fou un enclavament important dins de la societat del moment, ja que, gaudir d’aquest tipus d’instal·lacions “sempre denota un elevat nivell social58. A més a més de l’escassetat de restes romanes rellevants a Tordesillas, hem de dir que la vila castellana estava envoltada per una muralla defensiva datada, segons els experts, de l’època medieval59. Actualment es pot visitar una part d’aquesta muralla on hi ha la reconstrucció de la torre anomenada de Sil·la. Però, per què l’anomenen torre de Sil·la si la muralla data de l’edat mitjana? No té sentit. L’existència del dictador romà Sil·la és d’abans de Crist.

Torre de Sil·la (Tordesillas)

Torre de Silla (Silla)

torre-de-silla

Font:http://www.tordesillas.net/webs/inicio.php?cat=1&cont=3&id=388&orden=0&cat_ref=4&cont_ref=1&id_ref=8

torre-silla

Font:http://www.silla.es/urbanisme/cataleg-municipal-de-bens-i-espais-protegits/patrimoni-arquitectonic/i/31564/1498/torre-musulmana

El primer a donar un origen romà a Tordesillas casualment fou Luci Marineu Sícul, cronista oficial dels Reis Catòlics, on a la seva obra “De las cosas ilustres i excelentes de España” diu: “Tiene tâbien en su ribera Duero: los de Tordesillas. Cuyo lugar yo diria que se podria llamar Torre de Sila60. És simptomàtica la relació que s’estableix entre l’aparició documental del nom en temps dels Reis Catòlics i el nou origen romà proposat pel cronista oficial d’Isabel i Ferran. Ens sembla molt curiós.

Tot seguit ens aturarem en els esdeveniments que ocorregueren a la vila de Tordesillas a finals del segle XV i la primera meitat del XVI, per intentar donar resposta a les qüestions que hem anat plantejant al llarg de l’article. Volem esbrinar per què es canvia l’etimologia d’Oterdesillas per Tordesillas a partir de la documentació dels Reis Catòlics i treure l’entrellat del perquè d’un origen idèntic al de Silla.

Tractat de Tordesillas (1494):

En Pep Mayolas61 teoritza amb la possibilitat que els Reis Catòlics residien regularment a València, no pas a Valladolid. Addicionalment, seguint els estudis d’en Jordi Bilbeny62 i els membres de l’Institut Nova Història, el descobriment d’Amèrica no seria una empresa castellana, ans el contrari, seria, almenys en la fase inicial, un objectiu de la corona catalano-aragonesa. Podem dir, a tall d’exemple, que el Tractat de Tordesillas, pel qual es dividí el món entre Portugal i Castella, no se signaria a la vila val·lisoletana, ja que, si el descobriment fou una empresa catalana seria més natural que s’hagués signat en territori catalano-aragonès. Si a la teoria catalana de la conquesta d’Amèrica sumem la possibilitat que ens ofereix en Pep Mayolas que els Reis Catòlics s’estaven a València, sospitem que han traslladat la història que pertany a Silla a la vila castellana de Tordesillas.

Captiveri de la reina Joana I de Castella (1509-1555):

Un altre fet rellevant que ocorregué a la vila val·lisoletana fou el captiveri de la reina Joana, dita la Boja, al Palau del Rei des de l’any 1509 fins que traspassà el 1555. Però, continuant amb aquesta possible desubicació interessada dels esdeveniments, aquest succés podria haver passat a la torre de Silla, que ja sabem que feia funcions de presó63. Fins i tot, gràcies a les reformes realitzades l’any 198464, encara avui es pot visitar. D’altra banda, el Palau del Rei, a Tordesillas, on ens diuen que estigué presonera durant quaranta-sis anys la reina Joana, va ser enderrocat a causa del seu estat ruïnós l’any 177165, de manera que resulta impossible de visitar avui dia un enclavament tan important per a la història: quina casualitat. A més a més, el valencià mossèn Lluís Ferrer66 va vigilar Joana durant la seva reclusió i quan es va morir el va succeir en les funcions de carceller Bernardo de Roxas y Sandoval, marqués de Dènia67, fins que finà la reina. En Pep Mayolas ja es preguntava com podia ser que un valencià i posteriorment el marquès de Dènia, marquesat ubicat al regne de València, fossin els encarregats de vigilar Joana –no oblidem, reina de Castella–. Tal vegada els censors no es van recordar de substituir el nom de Dènia per Dueñas tal com sí que ho van fer situant l’enllaç matrimonial entre Ferran i Isabel a Dueñas i no pas a Dènia? Fos com fos, pren sentit la decisió de l’Emperador Carles V de nomenar vigilant de Joana el marquès de Dènia, ja que si la reina castellana, en comptes d’estar en captiveri a Tordesillas estigué a la vila valenciana de Silla, cal remarcar que el seu nou carceller seria un home amb possessions pròximes a la població. Tanmateix, és curiós com el primer vigilant que tingué Joana també fou, com ja hem mencionat, un valencià: mossèn Lluís Ferrer.

Revolta de les Comunitats (1520-1521):

Un altre fet històric destacat que s’esdevingué a la vila de Tordesillas fou la Revolta de les Comunitats, la qual s’inicià l’any 1520 i finalitzà amb el bàndol reial com a vencedor l’any 1521. De manera casual, segons ens narra la historiografia sense res a veure l’una amb l’altra, simultàniament a València començà l’anomenada Revolta de les Germanies, també el mateix any 1520 i s’acabà igualment el 1521, també amb la victòria dels reialistes. Tot aquest seguit de coincidències les analitzarem amb més profunditat en pròximes publicacions.

Abans d’ acabar, però, comentarem els trets més significatius de l’escut de la vila de Silla:

Escut de Silla

escut-sillaEs pot observar com en el mateix escut de la vila apareix en el quarterat superior dret la famosa torre de Silla. D’altra banda, a Tordesillas no hi ha referència a cap torre a l’escut, i com ja hem vist anteriorment la torre anomenada de Sil·la no seria més que un nexe de l’antiga muralla sense cap rellevància. Aleshores, tampoc s’entén el perquè del canvi etimològic d’Oterdesillas a Tordesillas, si no és que s’està suplantant la torre de Silla per Tordesillas.

Hem desgranat al llarg de l’escrit la hipòtesi de corrupció i manipulació del nom d’Oterdesillas per la seva denominació moderna “Tordesillas”. Alhora, també hem denunciat la possible deslocalització dels fets que se situen a la vila castellana i que podrien haver ocorregut a Silla (València). Ara bé, ens agradaria puntualitzar que amb aquest treball no pretenem ni desprestigiar el nom de la població val·lisoletana de Tordesillas ni tacar la seva història. Simplement, d’una manera entenem que objectiva i científica, hem aportat tanta documentació com hem pogut recopilar, per fer un revisionisme històric fidedigne. Tanmateix, en fer aquesta revisió ens hem adonat de la possibilitat que la història d’una vila s’hagi fet servir per farcir la de l’altra i ho hem exposat públicament per al seu estudi i difusió.

A tall de cloenda, només volem subratllar que si s’arriba a verificar aquesta hipòtesi, s’hauria de retornar a la vila valenciana de Silla la seva història, que li hauria estat furtada pel mecanisme censor del passat.

Ivan Giménez

Bibliografia

1http://www.tordesillas.net

2JOSÉ M. QUADRADO, Recuerdos y bellezas de España: Valladolid, Palencia y Zamora; 1861; p.167

3ESTEVAN DE GARIBAY Y ÇAMALLOA, Los quarenta libros del compendio historial de las chronicas y universal historia de todos los Reynos de España; Tomo Primero, Barcelona, 1628; p. 176-328.

4J. M. QUADRADO,ob. cit., p. 168.

5JONAS CASTRO TOLEDO, Colección diplomática de Tordesillas (909-1474); Valladollid, 1981, p. 1.

6Ídem, p. 5.

7Ídem, p. 8.

8Ídem, p. 8.

9Ídem, p. 8.

10Ídem, p. 9.

11Ídem, p. 11.

12Ídem, p. 12.

13Ídem, p. 14.

14Ídem, p. 25.

15JUAN LOPERRAEZ CORVALAN, Colección diplomática citada en la descripción del obispado de Osma; Tom III, Madrid, 1788, p. 222.

16D. DIONISIO S. DE ALDAMA y D. MANUEL GARCIA GONZÁLEZ, Historia general de España; Tom IV, 1861, p. 299.

17VIVIANA PONCE ESCUDERO, Testimonios Olvidados: Textos y Documentos del Monasterio de Santo Domingo el Real de Toledo. (s. XIV-XVI); p.138. T esi doctoral dirigida per Almudena Blasco, UAB.

http://hdl.handle.net/10803/96709

18D. ÁNGEL PÉREZ CHOZAS, Documentos del Archivo General de la Villa de Madri; Segunda Série, Tom II, Madrid, 1943, p. 57.

19SANTIAGO RODRIGUEZ GUILLÉN, El Monasterio de Santa Maria la Real de Tordesillas (1363-1509); Tesi doctoral, Universidad de Alcalá, 2010, p. 497, nota 1017.

http://dspace.uah.es/dspace/bitstream/handle/10017/10041/SANTACLARADETORDESILLAS.pdf?sequence=1

20S. RODRIGUEZ GUILLÉN, ob. cit., p. 499, nota 1018.

21J. CASTRO TOLEDO, ob. cit., p. 368.

22PEDRO DE SALAZAR Y MENDOÇA, Chronico de el Cardenal Don Juan Tavera; Valadolid, 1603, p. 34.

23J. CASTRO TOLEDO, ob. cit., p. 411.

24ALONSO LOPEZ DE HARO, Nobiliario genealógico de los reyes y títulos de España; Madrid, 1628, p. 281-283.

25J. CASTRO TOLEDO, ob. cit., p. 449.

26MAGDALENA SANTO TOMAS PÉREZ, Beatriz de Portugal y el hospital Mater Dei de Tordesillas, dins el Homenaje al professor Julio Valdeón Baruque, p.6 nota 9. http://uvadoc.uva.es/bitstream/10324/4411/1/Santo%20Tom%C3%A1s%204.pdf

27JONAS CASTRO TOLEDO, ob. cit., p. 500.

28ANTONIO DELA BARJA CANGASY TINEO; fins 1647, continuada per FRAY FRANCISCO DE VEGA Y BARGAS, Breve apología…; 1658, p.4.

29Comiença la Coronica de Don Alvaro de Luna Condestable de los Reynos de Castilla y de Leon: Maestre y administrador de la orden y cavalleria de Santiago; Milà, 1546.

30JOSEPH MIGUEL DE FLORES, Crónica de D. Alvaro de Luna; Madrid, 1784. p.12.

31AGUSTIN BERMUDEZ AZNAR, El Corregidor en Castilla durante la Baja Edad Media; Universidad de Murcia, EDITUM, 1970, p. 489.

32D. Á. PÉREZ CHOZAS, ob. cit., p. 53.

33A. BERMUDEZ AZNAR, ob. cit., p. 487.

34Á. PÉREZ CHOZAS, ob. cit., p. 57.

35ANDREA MORATALLA COLLADO, Colección de documentos para la historia del reino de Murcia. Documentos de los Reyes Católicos (1475-1491); Múrcia, 2003, p. 86.

36Ídem. P. 87.

37Ídem. p. 88.

38Ídem. p. 90.

39Ídem. p. 112.

40Ídem. p. 113.

41http://www.mcu.es/archivos/docs/Documento_Tratado_Tordesillas.pdf

42Crónica de Juan II de Castilla; Logroño,1517.

43Crónica de Juan II de Castilla; Sevilla, 1543.

44Crónica de Juan II de Castilla; Pamplona, 1591.

45Crónica de Juan II de Castilla; València, 1779.

46La Cronica del Rey do[n] Pedro; Toledo, 1526.

47La Cronica del Rey do[n] Pedro; Sevilla, 1549.

48Coronica del Reydon Pedro primero de este nombre, llamado el cruel. Rey de Castilla y de Leon, juntamente con la del Rey don Enrique suhermano, y la de don Juan primero de este nombre su hijo; Pamplona, 1591.

49PEDRO LOPEZ DE AYALA, Cronicas de los Reyes de Castilla, don Pedro, don Enrique II, don Juan I, don Enrique III; Madrid, 1779.

50Comiença la Coronica de Don Alvaro de Luna Condestable de los Reynos de Castilla y de Leon: Maestre y administrador de la orden y cavalleria de Santiago; Milà, 1546.

51Cronica de D. Alvaro de Luna; Madrid, 1784.

52PEDRO FERNANDEZ DE VELASCO, Seguro de Tordesillas; Milà, 1611.

53PEDRO FERNANDEZ DE VELASCO, Seguro de Tordesillas, Segona Edició, Madrid, 1784.

54http://www.histo.cat/principal/Torre-de-Silla-o-Tordesillas-

55http://www.tordesillas.net/webs/inicio.php?cont=1&id=2&cat=3&orden=0

56http://www.elmundo.es/elmundo/2010/12/09/castillayleon/1291889166.html

57http://marsmuseu.es/els-jaciments/

58http://www.elpuntavui.cat/noticia/article/5-cultura/19-cultura/698064-la-vila-de-silla-va-ser-romana-i-molt-rica-segons-sha-sabut-ara.html

59http://www.tordesillas.net/webs/inicio.php?cont=1&id=8&cat=4

60LUCIO MARINEO SICULO, De las cosas ilustres i excelentes de España; Alcalá de Henares, 1539, foli XV.

61http://www.inh.cat/arxiu/vid/1a-Universitat-Nova-Historia/Pep-Mayolas-Valencia,-capital-de-la-Nacio-Catalana.-1479-1573

62JORDI BILBENY, Petit Manual de la Descoberta Catalana d’Amèrica; Llibres de l'Índex, Barcelona, 2011.

63http://www.silla.es/silla-ciutat/el-poble/patrimoni-historic

64Ídem.

65ÁNGEL GONZÁLEZ HERNÁNDEZ, “De nuevo sobre el Palacio del Rey don Pedro I en Tordesillas”; p. 8. http://www.patrimonionacional.es/sites/default/files/publicaciones/art171-1.pdf

66MIGUEL ÁNGEL ZALAMA, “Vida cotidiana y arte en el palacio de la reina Juana I en Tordesillas”; Estudios y Documentos, 58, Valladolid, Universidad de Valladolid, 2000.

http://www.cervantesvirtual.com/bib/historia/CarlosV/zalama.shtml

67Ídem.




versió per imprimir

  1. Ivan Gimenez
    03-12-2015 16:22

    Sr. Alfonso:

    A finals de segle XV principis del XVI, enganxo de l'article;

    Luci Marineu Sícul, cronista oficial dels Reis Catòlics, on a la seva obra "De las cosas ilustres i excelentes de España? diu: "Tiene tambien en su ribera Duero: los de Tordesillas. Cuyo lugar yo diria que se podria llamar Torre de Sila?

    És a dir, Luci Marineu, de Tor ho associa a Torre....

    Sr. Alfonso...

    Em llegit els dos l'article, no cal que m'ataqui dient que no l'he llegit, i em entès el mateix...

    Li preguntaré directament:

    És possible passar de Torre de Silla a Tordesillas?

    Fins la nit, Salut!

  2. Alfonso
    03-12-2015 15:55

    Y en respuesta a las objeciones de Lluís yde Iván al CORDE

    El CORDE es un repositorio de textos de todo tipo, no solo literarios, desde los inicios del castellano hasta el s. XX, si no me equivoco. ¿Cómo quieren que se metan los datos de los miles y miles de documentos manuscritos y ediciones impresas antiguas? Los curritos que trabajan para la RAE y que se dedican a meter los datos en la página web, ¿creen que los toman directamente de los documentos originales y en las bibliotecas y archivos donde se encuentran? Evidentemente tienen que hacerlo a través de alguna edición moderna (desde el s. XIX). Como supongo que lo hace también el CICA, el equivalente para el catalán del CORDE. Incluso pueden aparecer varias ediciones distintas del mismo texto, por ejemplo, una crítica con regularización y modernización de la ortografía y otra paleografica. Y está claro que hay ediciones mejores y peores. En cualquier caso, los enlaces que les he puesto en otros comentarios les remiten no a ediciones modernas, sino a las imágenes digitales de los manuscritos originales, salvo en el caso de la «Crónica de Veinte Reyes» porque en la página de la Biblioteca del Escorial no hay imágenes digitales de la obra, por lo que se la he citado a través del CORDE; pero si se fijan, la usada es una edición precisamente de un manuscrito en concreto («Crónica de Veinte Reyes. Escorial Y.I.12», Terrence A. Mannetter, Hispanic Seminary of Medieval Studies (Madison), 1995)

  3. Ivan Gimenez
    03-12-2015 14:57

    Alfonso:

    Per cert, si Auctero s'associa a Torre, a l'inversa també passa, en el mateix moment que s'associa Auctero a Torre, Torre s'associa a Auctero...

    És a dir que de Torre de Silla, es pot formar Tordesillas...

    Si no és així em corregeix Sr. Alfonso.

    Salut!

  4. Ivan Gimenez
    03-12-2015 14:41

    Sr. Alfonso:

    No faig trampes, i si m'acusa d'això a la lleugera potser és que vostè les fa quan cita el CORDE...

    Si fes trampes no hagués enganxat cap referència i endavant...

    Torre entenc que sempre és un lloc elevat... si estic equivocat em corregeix. Ja sigui que Torre la facin derivar de Auctero o de Turris...

    Salut!

  5. Alfonso
    03-12-2015 14:01

    No haga trampas, Iván, la cita completa es: «...el latín ALTARIUS, que dará la forma romance «auctario» > «otero» / «oter», que posteriormente, como "lugar alto" se asocia a "torre" en su forma abreviada «otor» / «tor»

    es decir, otor / tor son la forma abreviada de oter, no de torre

  6. Lluís
    02-12-2015 23:51

    Jo sóc tip d'haver d'anar a mirar facsimils per corregir l'ortografia del que hi ha al CORDE. Pràcticament només hi ha edicions modernes del XIX i el XX, i hi ha grans destrosses.

  7. Alfonso
    02-12-2015 22:37

    ?????? No he entendido nada...

  8. Alfonso
    02-12-2015 20:23

    Usted escribió:

    Crec que ha quedat dit de part meva que l'evolució en els documents no es veu... hi apareix Oter de siellas, Autero de sillas, alter de siellas etc... des del segle X... i fins i tot Ferran el Catòlic -els seus escrivans- l'any 1474 l'anomena Oterdesiellas... a partir de 1475 ja no hi apareix més Oterdesillas ni cap de les seves anteriors variants. És cert que ha mostrat al sr. Heredia, però és només un autor el que ha mostrat. I espero que l'explicació on cito els diferents editors dient que son errors d'impremta els Otor sigui vàlid.


    Pues yo creo que he demostrado, documentalmente, que la evolución sí existe. A partir de cierto momento es evidente que «Ot(e/o)rdesillas» queda relegado por «Tordesillas», pero esta última forma no es, ni mucho menos, una novedad aparecida repentinamente a partir de 1475, llevaba apareciendo al menos desde un siglo antes y durante algún tiempo conviven ambas. Y eso de que sólo he aportado el dato de Heredia no es verdad. También le he citado la «Crónica de Alfonso Onceno», el «Cancionero de Baena» y la «Crónica de veinte reyes» (para la forma «Otordesillas») y le puedo añadir ahora el original de una carta de los procuradores de Burgos en las cortes de 1401 conservada en el archivo municipal de Burgos

    http://archivo.aytoburgos.es/burgos/doc?q=*%3A*&start=14&rows=1&sort=fecha%20desc&fq=mssearch_hierarchy03&fv=SECCI%C3%93N+HIST%C3%93RICA&fo=and
    (1ª línea, 8ª palabra y 17ª línea, 9ª palabra)

    Es decir, hay suficientes testimonios conservados en documentos anteriores al los RR CC. Con menos han montado ustedes teorías más descabelladas.

    Y desde luego no puedo aceptar que todos los «Otordesillas» sean errores de imprenta, más que nada porque los testimonios de Heredia, de la «Crónica de Veinte Reyes» y de la carta de los procuradores son manuscritos y ¡¡anteriores a la imprenta!!

    Usted dice:
    Una explicació la qual vostè ni entra a valorar, és la que hi dono a l'article, i és la següent; podria ser que aquests textos on apareix Tordesillas -realment són molt escassos- foren còpies tardanes d'una època on ja sí es coneixia a Oterdesillas com a Tordesillas?

    Lo que escribe no es una explicación, es una suposición totalmente infundada y bastante improbable. No tiene argumentos para decir que TODAS las apariciones de «Tordesillas» anteriores a 1475 se deben a modernizaciones introducidas en copias de documentos originales. Que además no son nada escasos. Entre el año 1000 y 1475 estas son las apariciones en el CORDE:

    - Tordesillas: 346 casos en 20 documentos
    - Tordesyllas: 37 casos en 6 documentos
    - Tordesiellas: 6 casos en 2 documentos
    - tordesillas: 27 casos en 4 documentos
    - tordesyllas: 2 casos en 1 documento

    Es evidente que cuando se transcribía un documento, el escribano podía modernizar, consciente o inconscientemente, las formas lingüísticas arcaicas que encontraba. Hay ejemplos de ello. Y probablemente algunos «Tordesillas» son eso, modernizaciones. Pero solo a ustedes se les ocurre pensar que TODAS las formas modernas del nombre de esta villa son resultado de una modernización. Y además, consciente y anticatalana, dirigida a sustituir Silla por Tordesillas.


    Escribió usted:
    Que s'hauria d'aportar com a indici per a que, ja no acceptar, sinó com a mínim poder pensar amb la possibilitat de que hagi hagut un canvi interessat en la història d'una vil·la a l'altra? Digui'm per vostè quin indici hauríem de presentar?


    A mí me valdría para poder sospechar, un testimonio como el de la «Vindicación...», donde aparecen los dos topónimos atribuidos a localidades distintas, pero en una obra de los ss. XIV, XV. También aceptaría que el topónimo «Tordesillas» apareciera en la documentación repentinamente a partir de un año concreto (lo único que se aprecia viendo esa documentación es que poco a poco se impone una forma sobre la otra). O la orden, ley, instrucción con la que se impuso ese cambio. O cualquier documento, público o privado, en el que se mencionara el cambio. Con pruebas así podría sospecharse o creerse en un cambio impuesto por el poder (el que fuera), aunque ir más allá y atribuir ese cambio a una conspiración anticatalana para hacer que pareciera que hechos sucedidos en territorios catalanohablantes habían sucedido en territorios castellanos, eso es harina de otro costal.


    Sé que está aún investigándolo, pero sería de agradecer alguna respuesta, aunque fuera general, a la duda que le planteé antes: si en 1475 Fernando usaba «Otordesillas» y a partir de 1475 se impuso totalmente la forma actual «Tordesillas» («a partir de 1475 ja no hi apareix més Oterdesillas ni cap de les seves anteriors variants»), ¿qué pasó en ese año para que se produjera ese cambio? Y si no existieron los RR. CC. ¿Quién impuso el cambio?. Desde luego, vuelvo a decirle, no pude deberse a un intento de deslocalizar el tratado de Tordesillas (1494, 19 años más tarde) ni al encierro de Juana la Loca (1509, 34 años posterior), ni la Guerras de las Comunidades (1520, ¡45 años después!)

  9. Ivan Gimenez
    01-12-2015 17:21

    Alfonso:

    Crec que ha quedat dit de part meva que l'evolució en els documents no es veu... hi apareix Oter de siellas, Autero de sillas, alter de siellas etc... des del segle X... i fins i tot Ferran el Catòlic -els seus escrivans- l'any 1474 l'anomena Oterdesiellas... a partir de 1475 ja no hi apareix més Oterdesillas ni cap de les seves anteriors variants. És cert que ha mostrat al sr. Heredia, però és només un autor el que ha mostrat. I espero que l'explicació on cito els diferents editors dient que son errors d'impremta els Otor sigui vàlid.

    Una explicació la qual vostè ni entra a valorar, és la que hi dono a l'article, i és la següent; podria ser que aquests textos on apareix Tordesillas -realment són molt escassos- foren còpies tardanes d'una època on ja sí es coneixia a Oterdesillas com a Tordesillas?

    Respecte a la cita que al·lego si vol no donem importància a res... ja ho sé que és un autor del segle XIX, però si s'adona aquest autor està molt ben informat ja que ha llegit a Pero Lopez de Ayala, cronista de Pere I de Castella, és a dir que de mal informat res de res. Evidentment és una curiositat i sabia que diria això... aleshores aprofito de nou a preguntar-li:

    Que s'hauria d'aportar com a indici per a que, ja no acceptar, sinó com a mínim poder pensar amb la possibilitat de que hagi hagut un canvi interessat en la història d'una vil·la a l'altra? Digui'm per vostè quin indici hauríem de presentar?

    Salut!

  10. Alfonso
    01-12-2015 16:11

    Iván, lo siento, no sé a qué se refiere con eso de «escriptura». ¿Quiere decir que no niega la evolución fonética desde «Oterdesillas» hasta «Tordesillas» pero sí niega la evolución ortográfica? Porque eso no tiene mucho sentido... ¿O insiste en que la forma «Tordesillas» aparece repentinamente en la documentación? Porque le he demostrado que no es así...

    Respecto a la cita que alega, ¿se da cuenta de que el texto que presenta no pertenece a ninguno de los fragmentos de la crónica de Ayala que cita el autor, sino que es parte del texto del propio autor, un tal Onil Pidoca Narcof de Jagne, o sea, de fray Lino Matías Picado Franco, un autor de principios del XIX, evidentemente mal informado? ¿Qué valor puede tener su confusión? ¿Todo lo impreso tiene para usted valor de prueba? ¿Cree que es más de fiar este señor que los documentos que le he mencionado? ¿Hay algún testimonio hasta el s. XVI en que los tipónimos «Tordesillas» y «Oterdesillas» se asignen a localidades distintas? ¿Cree que fray Lino nos transmite alguna información subliminal? Desde luego, un autor decimonónico de segunda no me merce mucha confianza...

  11. Ivan Gimenez
    30-11-2015 23:59

    Enganxo de nou el missatgeja que no s'ha copiat el text.

    Alfonso:

    A continuació enganxo un fragment d'una obra on es vindica la figura de Pere I de Castella.

    Referència:

    Pedro López de Ayala, Vindicación del rey don Pedro I. de Castilla: en la que se manifiesta por las crónicas, abrebiada y vulgar, que de este rey escribió don Pedro López Ayala que lejos de merecer el dictado de cruel, es muy acreedor al de benigno y justiciero, Por la viuda de D. Agustín Roca, Impresor de cámara de S. M., 1831, p.109.

    Text:

    Por cierto que á vista de un documento tan apreciable que persuade y abraza la mas sólida religíon y piedad nadie podrá dudar que el corazon de nuestro Príncipe estaba muy ageno de las decantadas esclamaciones con que se esplican sus emulos Son muchos en España los monumentos de religion que aun están manifestando su acendrado catolicismo Díganlo las iglesias y conventos de Sevilla. Hable el monasterio de Guadalupe, respondan las ciudades de Valladolid y villas de TORDESIELLAS, Estudillo, OTERDESIELLAS y otros que alli se verán los progresos que la religion católica ha tenido con sus piadosas fundaciones Clamen las viudas casadas y vírgenes religioses

    Link:

    https://books.google.es/books?id=dEWHA-vOm6EC&dq=oterdesiellas&hl=es&pg=PA109#v=onepage&q=oterdesiellas&f=false

    És evident que s'està diferenciant la vil·la de Tordesiellas i Oterdesiellas...

    Salut!

  12. Ivan Gimenez
    30-11-2015 23:56

    Alfonso:

    A continuació enganxo un fragment d'una obra on es vindica la figura de Pere I de Castella.
    Referència:

    Pedro López de Ayala, Vindicación del rey don Pedro I. de Castilla: en la que se manifiesta por las crónicas, abrebiada y vulgar, que de este rey escribió don Pedro López Ayala que lejos de merecer el dictado de cruel, es muy acreedor al de benigno y justiciero, Por la viuda de D. Agustín Roca, Impresor de cámara de S. M., 1831, p.109.

    Text:

    <>

    Link
    :
    https://books.google.es/books?id=dEWHA-vOm6EC&dq=oterdesiellas&hl=es&pg=PA109#v=onepage&q=oterdesiellas&f=false

    És evident que s'està diferenciant la vil·la de Tordesiellas i Oterdesiellas...

    Salut!

  13. Ivan Gimenez
    30-11-2015 23:55

    Alfonso, on dius:

    Sin embargo, ¿cómo puede decirme que no ha negado la evolución? Le cito su comentario del 12-11-2014 a las 21:12:

    «Tordesillas: No hi ha evolució del nom Tordesillas. La vila passa d'anomenar-se Oterdesillas amb les diferents variants ...siellas...syellas...etc. a Tordesillas, a partir de la documentació dels Reis Catòlics. És més, el mateix Ferran el Catòlic al 1474 l'anomena Oterdesyellas... i després a partir de 1475 gairebé sempre (dic gairebé perquè segur que no he vist tota... tota... tota... la documentació...) s'anomena als documents Tordesillas.

    No passaria absolutament res si no fos que ens canvien l'origen de la paraula.

    Tordesillas no és la evolució de Autero de Sellas---Otero de Sellas--- Alter de Sellas--- Other de Sellas--- Otterdesillas.

    Sinó que de cop i volta sorgeix i, a partir de 1475, com deia, a tota la documentació es dirà Tordesillas. I tots el possibles orígens d'aquesta seran idèntics als de Silla...

    En resum: Tenim un nom i un origen per la vila val?lisoletana totalment nou que serà Tordesillas»

    ¿Qué quiere decir lo anterior?

    Resposta:

    Era referent a l'escriptura...

    Salut!

  14. Ivan Gimenez
    30-11-2015 15:47

    Alfonso:

    El tema crec que és cabdal ja que no és la -gente- com dius, sinó gent pagada per escriure la història, en aquest cas, Luci Marineu Sícul, cronista oficial de Ferran, el qual viu a la cort i quan arriba al punt d'esbrinar l'origen del nom de Tordesillas, que alhora també es deia Oterdesillas, no ho oblidem, decideix que ve de Torre... Però val, no donem importància aquest fet...

    Enganxo un article respecte Tordesillas i la seva absència en una de les primeres obres dedicades a la descripció de les ciutats més rellevants d'Espanya:

    http://www.inh.cat/articles/L-absencia-de-Tordesillas-en-una-historia-de-Castella

    Finalitzant, on dius:

    Por otra parte, sigo esperando que me dé referencias de la primera aparición de la etimología Turris Sillae > Silla. Porque la anterioridad de esta con respecto a la de Lucio Marineo Sículo (Turris Sillae > Tordesillas) es clave para sostener la argumentación de su teoría.

    Resposta:

    El dia 15-11-2014 a les 01:59 et vaig contestar exactament això.

    En aquí tens raó. No et puc dir si la de Silla fou abans. El que si està clar... que a Silla sí que hi ha unes restes arqueològiques romanes rellevants i a Tordesillas només tres tombes romanes, com dic a l'article. D'altra banda suggereixes que fou al revés i és Silla qui còpia els orígens de Tordesillas... Bé, el sr. Quadrado ja ens diu que no hem de buscar orígens per Tordesillas anteriors a la reconquesta... i suposo que hi estaràs d'acord. En canvi, a Silla, si ens guiem per les restes arqueològiques sí que podem trobar aquests orígens. Bo i així tens raó, no hi ha tanta documentació de Silla com de Tordesillas. És més i parlo altra vegada de memòria...el cronista oficial de Silla ens adverteix que no hi ha quedat cap resta documental a Silla anterior al segle XVIII.

    Salut!

  15. Alfonso
    30-11-2015 15:19

    Lo que quería decir con mi último comentario es que no es raro que dos topónimos distintos para la misma localidad convivan en la misma época e, incluso, en el mismo autor
    (Cádiz-Cáliz; May/idrit-Madrit) Por eso no creo que haya nada raro en que Fernando el Católico (o su secretario o su cronista o cualquiera) denomine a la villa unas veces con uno y otras con otro, justo cuando se está consumando el proceso de cambio del topónimo.
    Y sobre la etimología, yo también creo que es fácil de entender que, una vez impuesto el término Tordesillas (o Tordehumos, Tordelobos, Tordevacas) la gente, que no ni sabe ni tiene por qué saber etimología ni historia lo reinterprete como lo que parece, «torre» (ahí tiene el escudo, moderno, de Tordehumos); y el hecho de que Lucio Marineo lo considere derivado de «Turris Sillae» como mucho demuestra que no conoció la forma orginaria o que, si la conoció, no la consideró original o no le cuadró tan bien para darle una etimología latina a la palabra.

    Por otra parte, sigo esperando que me dé referencias de la primera aparición de la etimología Turris Sillae > Silla. Porque la anterioridad de esta con respecto a la de Lucio Marineo Sículo (Turris Sillae > Tordesillas) es clave para sostener la argumentación de su teoría.

  16. Alfonso
    29-11-2015 19:43

    La forma original en castellano del topónimo de la capital de Portugal es Lisbona, pero actualmente nadie usa esa forma, sino la portuguesa Lisboa, y no tiene más que echar una ojeada al CORDE para ver que convivieron durante mucho tiempo, incluso en un mismo autor:

    «e el ynfante don Enrrique, e el arçobispo de Lisboa, fijo del conde don Alfonso de Castilla», 1454, Carrillo de Huete, Pedro, «Crónica del halconero de Juan II»

    «o de mover e le fué movido trato con la cibdad de Lisbona, el qual trato conçertado e açeptado por», 1454, Carrillo de Huete, Pedro, «Crónica del halconero de Juan II»

  17. Ivan Gimenez
    29-11-2015 00:30

    Bona nit Alfonso,

    On dius:

    Nadie duda de que el nombre original fue «Oterdesillas» ni hace falta recurrir a la autoridad de un historiador de segunda del s XVII: la documentación conservada lo deja bien claro. Pero esa misma documentación también nos testimonia cómo entre los s. XIV y XV (los cambios fonéticos son progresivos, no instantáneos) empiezan a aparecer atestiguadas las formas evolucionadas. El cambio Oterdesi(e)llas > Otordesi(e)llas > Tordesi(e)llas no presenta ninguna dificultad y en su apoyo le he presentado documentos anteriores a la época de los RR CC (considerando el año 1474, comienzo del reinado de Isabel I, el «terminus ante quem»).

    Resposta:

    Clar que es dubte... per això alguns diuen que el nom prové de Torre... altres diuen que de Otero (lloc elevat)... Si tant clar se sap que el nom Tordesillas prové de Oterdesillas... no hi hauria possibilitat de dir com a hipòtesi que el nom prové de torre no?

    On dius:

    A mi sí me ha dado la impresión de que atribuía la forma Otor- a un error de imprenta: «No és que insisteixi en no veure la evolució... és que no està. Aquest pas entremig que dius de OTER a OTOR... són errors d'impremta de transcripcions o impressions modernes».

    Resposta:

    Crec que vaig remarcar dos o tres exemples on el editors de les respectives obres ho deien... jo no ho deia... em recolzava amb el que deien els editors. Enganxo de missatges anteriors:

    Per l'exemple d'Otordesillas amb o... a banda del que ja et vaig posar, referent a que seria un error d'impressió...n'he trobat un altre:

    Aquest és el que ja et vaig donar l'altre dia:

    "A l'obra de la Historia del reinado de Pedro Primero de Castilla llamado el Cruel, editor: Imprenta de Carlos Santigosa, 1847... a la pàgina 324... al principi de tot diu Oterdesiellas (1), amb una nota a peu de pàgina, i pel mig anomenen Otordesillas...amb O... és certament un error de impremta. Ja que a peu de pàgina hi diu el següent: "Así la voz hoy de Tordesillas es corrompida de Oterdesiellas, ú Otero de Sillas.-Cobarr. MS?. En cap moment diu Otordesillas amb O, malgrat apareix mencionat en el text com Otordesillas. Demostrant així que fou un error de impremta.?

    Aquest és el nou: Colección de cortes de los reynos de Leon y de Castilla, M. Calero y Portocarrero, 1836, p. 27. Diu:

    Otor de Siellas....amb O i a peu de pàgina ens diuen.

    (2) Lo mismo que De Tordesiellas El mss de la Bibl Real dice De Oter desiella...amb E.

    És a dir, en el manuscrit s'anomena Oter desiella i al passar a impremta es canvia per De Tordesiellas i Otor de Siellas.

    A banda de tot plegat, és innegable que té de donar la raó que en aquestes obres citades realitzades per Heredia hi apareix Otordesiellas amb O... És indiscutible.

    És cert que per exemple de Dertosa es passa a Tortosa... aquesta demostraria la possibilitat de la e/o, de Oter/Otor...

    O de Emerita a Mèrida... aquesta com deies demostraria de Otor a Tor. Malgrat insisteixo que hauria d'aparèixer la forma T[e]rdesillas...

    Tot i així els escrits que aportes d'En Heredia són contundents imés que interessants. Tot i que seria bo de trobar d'altres autors i no només escrits d'Heredia.

    On dius:

    Por otra parte, no me dice nada sobre la duda que planteé en mi anterior comentario. ¿Qué motivos tendrían los RR CC o Fernando el Católico solo para imponer ese cambio?

    Resposta:

    Seria explicar-te tot de dalt a baix. Ja anirà sortint. Jo parteixo de la possibilitat, insisteixo opinió meva, de que no existeixen el RRCC. Però al igual que dic els RRCC, soc del parer de que nissagues senceres existeixen només sobre documents i no han existit en carn i ossos. Són personatges de paper... creats documentalment. Aleshores tot el que expliquen d'ells ha de ser en part inventat... en part copiat...etc...

    Salut!

  18. Alfonso
    28-11-2015 17:09

    Lo único que se infiere de esta cita es que Antonio de la Barja (autor del s. XVII, no lo olvidemos), solo había accedido a documentación en la que aparece el topónimo original. Sin duda el sr. de la Barja no pudo ver la forma «tordesillas» en el manuscrito del «Cancionero de Baena» de la BNF, datado entre 1430-1470 (http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b8452204d/f11.image); o en el de la «Crónica de Alfonso Onceno» del MSS/10132 de la BNE (http://bdh.bne.es/bnesearch/detalle/2710397 fol. 363, 2ª col., en rúbrica y unas líneas después, curiosamente precedido por «en» y «a»; folio 377, 2ª col., lín. 7ª; fol. 379, 1ª col., después de la rúbrica; fol. 380, 2ª col., después de la rúbrica; etc.). O la forma «otordesillas» en la «Crónica de los veinte reyes» del MSS/Y.I.12 de la Biblioteca del Escorial «E salliendo de toledo a grant priesa todos venjeron derecha mente a otordesillas & dende a castiel de sand çebrian de maçod» (http://rbme.patrimonionacional.es/Busqueda-en-Catalogo.aspx?id=3)

    Nadie duda de que el nombre original fue «Oterdesillas» ni hace falta recurrir a la autoridad de un historiador de segunda del s XVII: la documentación conservada lo deja bien claro. Pero esa misma documentación también nos testimonia cómo entre los s. XIV y XV (los cambios fonéticos son progresivos, no instantáneos) empiezan a aparecer atestiguadas las formas evolucionadas. El cambio Oterdesi(e)llas > Otordesi(e)llas > Tordesi(e)llas no presenta ninguna dificultad y en su apoyo le he presentado documentos anteriores a la época de los RR CC (considerando el año 1474, comienzo del reinado de Isabel I, el «terminus ante quem»).

    Me da la impresión de que lo de la aféresis no le convence mucho. Bueno, cualquir filólogo le podrá explicar que es un fenómeno perfectamente documentado; por ejemplo, el topónimo EMER?TA evoluciona a Mérida. Las causas pueden ser varias; en el caso de las vocales una podría se la presencia de una vocal anterior, aunque una más probable quizá sea la condición átona de la vocal que desaparece.

    A mí sí me ha dado la impresión de que atribuía la forma Otor- a un error de imprenta: «No és que insisteixi en no veure la evolució... és que no està. Aquest pas entremig que dius de OTER a OTOR... són errors d'impremta de transcripcions o impressions modernes».


    Respecto a la afirmación de que es una traducción de latín, lo que puedo hacer es citar a Regina af Geijerstam: «[...] la Grant Crónica de Espanya [...] como se sabe, es principalmente una compilación de textos de origen diverso: latinos, griegos, castellanos, franceses y catalanes [...] («Morfosintaxis aragonesa o catalana? Una ojeada a las obras de Fernández de Heredia» http://cvc.cervantes.es/literatura/aih/pdf/12/aih_12_1_008.pdf) Y uno de esos textos castellanos que pudo usar quizá fuera la «Crónica de Alfonso Onceno» que le he citado antes.

    Por otra parte, no me dice nada sobre la duda que planteé en mi anterior comentario. ¿Qué motivos tendrían los RR CC o Fernando el Católico solo para imponer ese cambio?

  19. Ivan Gimenez
    27-11-2015 22:49

    Enganxo de l'article:

    "Breve apologia...?28: Ens esmenten que Tordesillas l'any 1368 era anomenada Oterdesillas. Atenció: l'autor de l'obra dóna una dada importantíssima, ja que, si Tordesillas era coneguda com Oterdesillas, almenys fins l'any 1368, hem d'inferir que tot document, crònica, compendi universal, historia general... on l'esmentin com a "Tordesillas? en una època anterior a 1368, serà còpia d'un original on hem de creure que constava "Oterdesillas?.

    Respecte quan duu la preposició ?a' davant o ?en':

    asimancas: no elimina cap lletra del nom propi Simancas
    avalladolit: no elimina cap lletra del nom propi Valladolit
    atordesiellas: ELIMINA la O inicial... hauria de ser aotordesiellas...

    en otordesiellas: no elimina la O inicial...

    El que sí és un fet innegable és la desaparició de la forma Ot[e][o]rdesiellas a partir de la documentació dels RRCC.

    On dius: ---Lo importante, a mi entender, es que a la altura del s. XIV, un siglo o poco menos antes de los RR. CC. ya se testimonia el topónimo «Tordesillas»; y el de «Otordesillas», que si no me equivoco, usted atribuía a un simple error tipográfico («És cert que a vegades surt anomenada en els llibres impresos com Otordesillas, amb O...però no és més que un error de impremta.»).---

    Jo no atribuïa res de res... jo feia referència a autors que atribueixen error de impremta al fet de anomenar-lo amb o.

    És cert que l'Heredia l'anomena amb ?O'... però també s'ha de dir que l'obra és una traducció del llatí...

    Salut!










  20. Alfonso
    27-11-2015 11:30

    No entiendo muy bien adónde equiere llegar con esa observación. La preposición «a» aparece unida a la siguiente palabra en otros casos (folio 93, columna 1ª línea 5ª: «adoña»); sinceramente, me parece anecdótico; en todo caso, lo que supondría es una prueba de la evolución que propuse en algún comentario anterior: de un topónimo original «Otero de Si(e)llas» se pasa por apócope a «Oter de Si(e)llas»; en esta forma, por «asimilación» (un proceso fonético perfectamente conocido y atestiguado en otros topónimos como indiqué ya) la /e/ átona se asimila a la /o/ inicial, lo que da como resultado «Otordesi(e)llas»; y es de esta forma, por aféresis de la /o/ inicial (influida quizá por la presencia de una vocal anterior, como usted dice), de la que procede «Tordesi(e)llas»; que no aparezca *«Terdesillas» se debe simplemente a que la aféresis de la vocal incial se produjo después de la asimilación de las vocales, no antes. Posteriormente, esta forma con «Tor-» es muy fácil, por etimología popular, asociarla con «torre», como ha pasado con «Tordehumos», cuyo escudo, moderno, es una torre de la que salen dos humaredas, pero que en la documentación medieval aparece claramente como «Oterdefumos» y «Otordefumos»

    Lo importante, a mi entender, es que a la altura del s. XIV, un siglo o poco menos antes de los RR. CC. ya se testimonia el topónimo «Tordesillas»; y el de «Otordesillas», que si no me equivoco, usted atribuía a un simple error tipográfico («És cert que a vegades surt anomenada en els llibres impresos com Otordesillas, amb O...però no és més que un error de impremta.»). Y esto invalida su hipótesis de que el cambio de topónimo se debió a la imposición de Isabel y Fernando. Cosa por otra parte contradictoria con lo que se afirma en otros artículos del INH sobre la catalanidad de Fernando e, incluso, la de Isabel: ¿qué sentido tiene afirmar que Fernando el Católico, el «catalalanote», quisiera ocultar el verdadero lugar de encierro de su hija, si tanta preferencia tenía por los territorios «catalanes»? Y si el cambio se realizó en época posterior, con Felipe II por ejemplo, ¿cómo justificar la presencia predominante del topónimo «Tordesillas» ya en el s. XV?

  21. Ivan Gimenez
    26-11-2015 23:30

    El que volia dir amb el punt 2.1, del meu darrer comentari... que si sempre hi apareix la "versió? moderna d'Oterdesiellas com T[o]rdesillas... és a dir que ve de TORRE... potser és que si que hi té alguna cosa a veure amb la Torre de Silla...
    Salut!

  22. Ivan Gimenez
    26-11-2015 23:25

    Bona nit Alfonso,

    Primerament agrair les referències que has cercat i compartit. Comentar que no he continuat aprofundint amb aquest tema perquè bastant de temps m'està ocupant Aragó/Tarraco...
    Continuant amb les cites que has deixat al teu comentari anterior, la meva opinió és la següent:

    1) Si et fixes allà on apareix Tordesiellas (Folio 75, 1ª columna, línea 3ª i Folio 93, 1ª columna, línea 9ª) és quan just al davant hi ha la "a?...és a dir, atordesiellas tot junt... unes línies més amunt ja hi escriu també asimancas, avalladolit...
    En canvi, quan no hi ha la proposició "a? i si apareix "en? al davant, hi escriu Otordesiellas... en Otordesiellas... separat.

    2) Una altra opció, és que a l'època de l'Heredia segle XIV ja es coneixia la vil?la val?lisoletana tant com Otordesiellas/Tordesiellas...

    2.1) Si això és així, la pregunta més interessant és perquè amb (O)... és a dir, Ot[o]rdesiellas y no Ot[E]rdesiellas... no ho sé tu, Alfonso, però jo no he trobat a dia d'avui T[e]rdesiellas... i si sempre T[o]rdesillas... Si Tordesillas prové de Ot[e][o]rdesiellas, a la seva "versió? moderna Tordesillas també hauria d'aparèixer amb [e], és a dir T[e]rdesiellas... no?

    Bé, gràcies per l'aportació... si tinc més temps ja ho miraré amb més deteniment.

    Salut!

  23. Alfonso
    26-11-2015 19:29

    A pesar de que no ha vuelto a haber comentarios y el tema parece olvidado y como el autor no ha publicado ningún estudio nuevo, quisiera aportar una prueba más de la antigüedad del topónimo «Tordesi(e)llas» y de su variante «Otordesi(e)llas». Ambos aparecen el manuscrito Mss/10134 de la BNE, que contiene la «Grant Crónica de Espanya» de Juan Fernández de Heredia y está datado en el s. XIV. Les dejo aquí el enlace y la localización exacta (folio, columna y línea) donde puede encontrarlos:

    http://bdh.bne.es/bnesearch/CompleteSearch.do?field=todos&text=Gran+cr%C3%B3nica+de+Espa%C3%B1a&showYearItems=&exact=on&textH=&advanced=false&completeText=&pageSize=1&pageSizeAbrv=10&pageNumber=1

    Folio 75, 1ª columna, línea 3ª: tordesiellas
    Folio 91, 1ª columna, líneas 4 y 5: otordesiellas
    Folio 93, 1ª columna, línea 9ª: tordesiellas

  24. Guerau
    05-09-2015 19:46

    respecte a les germanies de 1520 també hi van haver revoltes a Catalunya, però han estat censurades.

  25. joaquimet
    19-11-2014 18:19

    Xavi,
    no cal donar gaires voltes als fets de les Germanies i a la "Guerra de las Comunidades" per veure-hi una semblances increïbles!
    Totes dues ocorren alhora, durant el mateix temps i en països diferents.
    Ja hi haurà algú que ho desllorigui...

  26. Xavier
    18-11-2014 10:39

    Tornant a l'article, espero amb expectació el que pugueu dir del possible desdoblament de la Revolta de les Germanies. Un tema, un altra vegada, força sospitós.

  27. Xavier
    17-11-2014 10:43

    Ok, Goliat i Lluís, entès.

  28. Goliat
    16-11-2014 03:50

    Xavier: "Penso que les indagacions sobre la bandera d'EUA, van més pel camí de la documentació que cercaren els estadounidencs relatius a Columbus (fora d'on fora) i altres dels primers exploradors, per a agafar els seus emblemes, que pel fet de que sigui català o no." . .

    "llavors, en el que he posat al punt primer d'abans, vaig mal encaminat?" . .

    Es correcte David. Però com la descoberta va ser catalana llavors....

  29. Lluís
    15-11-2014 23:22

    Xavier: no passa res, en German parlava de memòria, i ha dit d'on li sonava haver-ho tret. On diu mil·leni, volia dir centenari suposo. I jo l'obra de l'Smith encara no me l'he mirat.

  30. Xavier
    15-11-2014 22:00

    Bé, com va dir David, Lluís, German té molta imaginació. Barreja coses certes amb invencions.

    Això del mil·lenni és invenció. Sembla que sí que fa fer de les seves el Pidal, però no en el manuscrit "Còdex da Vinci"com diu, sinó en la edició del llibre que va fer ell.

    Suposo que la resta que diu és cert.(del Pidal em refereixo, DEL FARADAY JA EM PARLAREM UN ALTRE DIA!!!

  31. Goliat
    15-11-2014 16:52

    Goliat; la referencia a Colom i els fets de la descoberta i primeres conquestes d'Amèrica esdevenen la clau per entendre l'actual bandera dels Estats Units....però com aquesta és catalana llavors ...Ens veiem al Simposi.

  32. Goliat
    15-11-2014 16:52

    David: " Seguramente existe en los archivos de EEUU la expplicación de los hechos que . explicas (si son ciertos). Por qué EEUU va a callar lo del puerto de Pals?????? .

    "E incluso si el texto catalán es original, no significa que COLOM era catalán? .

    "No significa que PENSEMOS") que Colón era catalán,? .

    " Así que no demuestra nada en cuanto a la catalanidad de Colón.? .

    "De todas formas, no indica la catalanidad de Colón. .

    David: "Así que vuestras conclusiones no significan nada, y nadie os toma en serio.? .

    Goliat: "Llavors que fas aquí." .

    David: "Me divierto!!!!!!? .

    Potser, però auqest no es el motiu.

  33. Goliat
    15-11-2014 16:51

    GOLIAT: "La descoberta D'Amèrica i Colom/Columbus son referents als EEUU. Quan s'enfrontaren contra els anglesos per la seva independència, els americans es definien a si mateixos com "columbstes? enfrontats als "Cabotistes? defensors de la corona Britànica. A la Convenció de Filadelfia, em sembla recordar, fins i tot es va plantejar canviar el nom "angles? de Estats Units d'Amèrica per el de Columbia, a la fí, es va deixar per a la Capital, Washington D.C. ( Distict of Columbia )."

  34. Goliat
    15-11-2014 16:51

    David: " Del documento manuscrito de Colón no sé nada. Por qué lo aceptas como auténtico??
    Fa anys que em costa l'existència d'aquest document per diverses fonts ?no catalanistes ni independentistes-, ho tens prou bé apropat a Sevilla i ho comproves, .
    Amb el intercanvi de Xavier amb tu em bono per satisfet.

    Ara be. .

  35. Lluís
    15-11-2014 15:47

    Cito del llibre d'en Murado que diu en German: "Lo que hizo entonces Pidal roza lo
    increíble, y de hecho sigue siendo una
    especie de pequeño secreto culpable de
    la filología española. Raramente se
    menciona o se imprime en un libro.
    Cuando Colin Smith lo desveló, hace
    de esto ya bastantes años, al gran
    filólogo británico se le hizo el vacío
    para siempre en la universidad
    española. Pidal «corrigió» el castellano
    del manuscrito en su edición crítica
    para que pareciese más antiguo y
    coincidiese de este modo con sus
    teorías. Retocó incluso los finales de
    algunos versos que le parecían menos
    perfectos que los del Cantar de Roldán,
    y también la fecha que figura en el
    manuscrito. Pidal era un sabio, un
    auténtico erudito dotado de un talento
    excepcional, pero ante todo era el
    activista de una causa, y esa parte de su
    ser predominaba una y otra vez en su
    trabajo. Como escribió Colin Smith
    con fina ironía, Pidal era en el fondo
    «el último de los juglares»." Hi ha referències a diferents parts del paràgraf a l'edició del "Poema del Mio Cid" d'en Colin Smith, sobre aquests fets.

  36. Xavier
    15-11-2014 14:39

    Lluís, això de Menéndez Pidal penso que és una invenció del German. Si aquesta polèmica sobre la data i les "C" esborrades, ja l'havia fet notar el Tomàs Antonio Sànchez al 1779, difícilment s'hi passejava Pidal per allí, per a haver-ho retocat ell.

    El que ara estic pensant és si lo de Çirvantes, també és una invenció erudita.

  37. Lluís
    15-11-2014 13:58

    German: merci! tinc el llibre però encara no l'havia obert. Recordo que parlava del Cid, així que ja lliga això que em dius. M'ho miraré. Merci!

  38. Xavier
    15-11-2014 12:24

    A veure, a l'article de El País, ja s'hi veu que l'elit castellana té MOLTA EXPERIÈNCIA en la falsificació de documents, SEGLES!!! A l'època de Colom i Servent, portava SEGLES fent-ho, primer amb Lleó i després amb Aragó.

    Jo dubto també de Colom, però cada vegada menys, ÉS AIXÍ.

    Això no és dona a l'elit catalana que, si bé no són sants, no és tan abjecta, malvada i petulant com la castellana. Aquests últims ho són amb MATRICULA D'HONOR, mentre que els catalans podríem deixar-ho entre el BÉ I NOTABLE.

    I és així, la noblesa catalana, com bé es mostra al Quixot, estava i està més apegada al poble, és més planera, NO ARRIBA A LES SEVES COTES D'IGNORÀNCIA PRESUMPTUOSA, NI FENT-HO APOSTA.

    Com dius, que els experts en la matèria diguin una cosa i ELLS FACIN LA CONTRARIA, no passa aquí.

  39. Xavier
    15-11-2014 11:14

    Un altre "indici" que mostra que el que es ve dient des d'aquí, la manipulació de la història per part de l'elit castellana, VE DE LLUNY!!!

    I QUE NO ÉS COSA DE CAP PSEUDO-CIÈNCIA!!!


    http://blogs.elpais.com/historias/2014/01/espa%C3%B1a-sin-tizona-y-don-pelayo.html

  40. Xavier
    15-11-2014 10:56

    Bé, David, res no prova res per a tu. Tens la teva idea fixa, inamovible: la pseudo-ciència, la pseudo-ciència explica tot el que anem trobant.

    Tu sembla que, com va dir el Bilbeny, vols un document 100% autèntic que digui, "Jo, Joan Cristòfol Colom i Bertran soc català i el descobridor d'Amèrica." Una pregunta. Al món de la erudició en història i filologia, quan no es troba una prova definitiva, incontrovertible sobre alguna cosa, però sí centenars i centenars que van en la direcció de la hipòtesi sense consolidar-la, potser, totalment, al cent per cent, NO VOLEN DIR RES? Aquesta multiplicació d'indicis que apunten en la direcció de la hipòtesi, NO VOLEN DIR RES? Es rebutgen totalment i de forma frontal COM FAS TU?

    AU, HOME!!!

  41. German
    15-11-2014 09:07

    Em vas demanar sobre lo de Menendez Pidal, jo ho vaig llegir en la LA INVENCION DEL PASADO - MIGUEL ANXO MURADO.

  42. Goliat
    15-11-2014 03:10

    David: " Luís Ulloa, peruano? Y qué? Si un boliviano dice que Colón era sueco, qué importancia tiene??. .

    Segons diu al pròleg portava 20 anys de historiador colombí, quelcom sabria, però es va presentar per un concurs del ABC!!!, a la fi va ser premiat a Paris, em sembla recordar, i allà ho va publicar. .

    David: " Y tengo que añadir que muchas de sus conclusiones son MUY diferentes de las del INH.? .

    Com al final que diu que Joan Colom era un Corsari, el que ha fet el Jordi es reprendre el fil.

  43. Goliat
    15-11-2014 03:09

    David: " Si fuera escrito en italiano perfecto, dirías, "VALGA'M DEU! ES UNA MANIPULACION!"?, ,

    No, diria que sabia escriure italià, però no es el cas, no sabia escriure italià; coetanis seus que el desconeixien: Sabellico en su Rapsodia Historiarum, Venecia 1504, Foresti da Bergamo, en su Suplementum Suplementi, Venecia 1503, Albertino en su Miraviglia Romé, Roma 1509. .

    Escrivia el castellà amb catalanades. .

    Escrivia en català -una altre que ho diu a banda de l'Ulloa com tu bé saps es Estelle Irizarry, i una altre referència a escrits en català: la carta d'En Colom traduïda a l'alemany el 1497, concretament, a la nota final de la traducció, és on es llegeix: "Getüetschet uss der Katilonischen Zunge und uss dem Latin" (traduït a l'alemany de la llengua catalana i del llatí), K. HAEBLER, Der deutsche Kolumbus-Brief in Facsimile-Druck herausgegeben mit einer Einleitung; Estrasburg, 1900 (Drucke und Holzschnitte des XV und XVI Jahrh, in gertreuer Nachbidung, VI).-, .

    I es deia Colom.

  44. Goliat
    15-11-2014 03:09

    David: " No creer en las casualidades es completamente ilógico.? .

    En el lloc on l'Eva Sans diu que van partir les naus d'en Colom&CIA. Els americans, van instal?lar Radio Liberty i a la platja, tretze antenes , una per cadascuna de les colònies fundadores dels EEUU, emetent missatges de llibertat contra el comunisme. Quan va pasar el 23F un submarí dels EUA davant de Pals fins acabar el conflicte i fa uns anys arriben a un acord per retirar les antenes i tornar la platja per us de la gent, però deixen un terreny acotat extens en pujada per darrera, des de la torre. Paguen quasi 5 Milions de $ per la demolició de les antenes, però continuen pagant lloguer per la pujada de la muntanyeta, que es d'on van sortir els vaixells. Com tu dius "Completamente lógico?.

  45. Ivan Gimenez
    15-11-2014 01:59

    Alfonso:

    On dius:

    ---Iván, ¿de verdad crees que son más de fiar los conocimientos filológicos y lingüísticos de un historiador del siglo XVI que los de un filólogo actual experto en edición de textos medievales?

    Clar que em fio dels coneixements d'un filòleg actual expert en edició de textos medievals. Però si em això vols justificar que aparegui Otordesillas amb O a l'edició de 1994...no és que no em fiï és que ja t'he contestat i crec que s'entén perfectament. A més a més, vaig llegir (si estic equivocat corregeix-me) que el manuscrit de Pero López de Ayala ha desaparegut i la còpia més antiga que queda és la impresa de 1529.

    ---¿De verdad te fías más de lo que te diga un erudito decimonónico que de los documentos que he aportado al debate? El Sr. Quadrado afirmaba que en toda la documentación aparece «Oterdesillas»; yo te he dado pruebas de que desde finales del s. XIV empiezan a aparecer testimonios de otras variantes del nombre, incluso la moderna.

    No t'ho prenguis malament Alfonso, però és que no has aportat res de nou en aquest aspecte...el que em dius referent a l'aparició de Tordesillas a la documentació a finals del s.XIV ja està dit a l'article amb la seva justificació. A més a més al llarg dels comentaris crec que he donat resposta referent això. És més... apareix Tordesyellas en documentació anterior... però són transcrits de còpies. La col?lecció diplomàtica de Tordesillas, de Jonás Castro de Toledo (és la més extensa en quan a documentació referent al tema) hi ha uns 450 documents (crec recordar)... dóna-li un cop d'ull. Evidentment no ho és tot.

    ---Y aparecen no en textos literarios, sino en documentos originales de la cancillería real castellana.

    Una part dels documents exposats a l'article també són no literaris... però no s'ha d'oblidar el nom que també hi apareix a les cròniques... I si et refereixes als exemples que has anat exposant...quins són els originals? Els últims que has referenciat? Pensa també que hi ha un màxim de paraules per article. No puc posar tot el que he vist. Per això he descrit dos o tres exemples.

    ---Nadie pone en duda que el nombre originario es «Oterdesillas»: es evidente desde el punto de vista histórico.

    Bé, és la teoria més acceptada. Però no l'única... i amb la perspectiva dels nostres dies. Durant els diferents segles han anat sortint anotacions de diferents autors, alguns els cito a l'article...recordant que Tordesillas primerament es deia Oterdesillas... o que Tordesillas al 1368 s'anomenava Oterdesillas... o el Sr. Quadrado dient que Tordesillas no ve de Torre sinó de Otero...etc... així que crec que no era tant clar.

    --- Pero las lenguas evolucionan y a veces lo hacen de manera que nos puede parece ilógica. Sin embargo desde el punto de vista lingüístico no hay ninguna objeción a la evolución Oterdesillas > Otordesillas > Tordesillas, incluso aunque no hubiera testimonios fidedignos de cada una de las formas y aunque no hubiera ejemplos paralelos como Oterdehumos > Otordehumos > Tordehumos.

    De l'exemple de Tordehumos t'enganxo un fragment del que diuen a la plana web oficial de turisme:

    El nombre de Tordehumos se cuenta que proviene de "Torre de los Humos", haciendo referencia a las antiguas prácticas medievales, mediante las cuales se realizaban señales para alertar a la población: hogueras durante la noche y señales de humo por el día.
    I malgrat la referència que m'ha donat abans l'escut és una torre de fum.

    Un altre exemple paral?lel en aquest de Oterdehumos/Tordehumos és per exemple: Oterlaguna/Torrelaguna.

    ---¿Podrías indicarme cuál es el primer testimonio de la etimología que hace venir el topónimo valenciano «Silla» del cognomen romano «Sila»? Te lo pregunto porque en un comentario afirmas «Sobretot perquè copien exactament els orígens de Silla i altres factors paral?lels» Si el primer testimonio de la etimología de «Tordesillas» aparece en una obra Lucio Marineo Sículo de principios del XVI, supongo que el primero de la etimologia de «Silla» debe ser anterior, porque, si no, lo que parce es que los de Silla han copiado a los de Tordesillas.

    En aquí tens raó. No et puc dir si la de Silla fou abans. El que si està clar... que a Silla sí que hi ha unes restes arqueològiques romanes rellevants i a Tordesillas només tres tombes romanes, com dic a l'article. D'altra banda suggereixes que fou al revés i és Silla qui còpia els orígens de Tordesillas... Bé, el sr. Quadrado ja ens diu que no hem de buscar orígens per Tordesillas anteriors a la reconquesta... i suposo que hi estaràs d'acord. En canvi, a Silla, si ens guiem per les restes arqueològiques sí que podem trobar aquests orígens. Bo i així tens raó, no hi ha tanta documentació de Silla com de Tordesillas. És més i parlo altra vegada de memòria...el cronista oficial de Silla ens adverteix que no hi ha quedat cap resta documental a Silla anterior al segle XVIII.

    ---Mucho más lógico y posible que el hecho de que los RR. CC. prohibieran el nombre original y mandaran sustituirlo por otro totalmente nuevo incluso en documentos antiguos repartidos por toda la península

    No ho sé si lògic o no... la qüestió és que coincideix que Oterdesillas a partir de l'any 1475 ja no apareix més... i que el cronista oficial dels reis catòlics "casualment? proposa un origen que és idèntic al de Silla.

    Salut!

  46. Alfonso
    15-11-2014 00:01

    «Pero López de Ayala neix l'any 1332 i finà al 1407... a la referència 3 de l'article si entres ja diu Estevan de Garibay que a l'any 1368 Tordesillas era coneguda com Oterdesillas. Com hauria d'escriure l'obra Lopez de Ayala...amb Tordesillas o Oterdesillas? A més, Quadrado ens diu que en tota la documentació posa Oterdesillas...»


    Iván, ¿de verdad crees que son más de fiar los conocimientos filológicos y lingüísticos de un historiador del siglo XVI que los de un filólogo actual experto en edición de textos medievales? ¿De verdad te fías más de lo que te diga un erudito decimonónico que de los documentos que he aportado al debate? El Sr. Quadrado afirmaba que en toda la documentación aparece «Oterdesillas»; yo te he dado pruebas de que desde finales del s. XIV empiezan a aparecer testimonios de otras variantes del nombre, incluso la moderna. Y aparecen no en textos literarios, sino en documentos originales de la cancillería real castellana.

    «De les cartes que exposes com a prova... crec altra vegada tornem al mateix...

    10 cartes on surt:

    8 vegades Oterdesillas amb E.

    2 vegades Otordesillas amb O.

    2 vegades Tordesillas.

    Crec que ja he contestat sobre el perquè d'això.»

    «I per què a partir de la documentació dels RRCC desapareix la forma Oterdesi(y)(e)llas?»


    A este respecto, creo que no importa la cantidad de apariciones (dejando de lado que no son los únicos testimonios, sino solo unos ejemplos), sino el hecho de que aparezcan. Nadie pone en duda que el nombre originario es «Oterdesillas»: es evidente desde el punto de vista histórico. Pero las lenguas evolucionan y a veces lo hacen de manera que nos puede parece ilógica. Sin embargo desde el punto de vista lingüístico no hay ninguna objeción a la evolución Oterdesillas > Otordesillas > Tordesillas, incluso aunque no hubiera testimonios fidedignos de cada una de las formas y aunque no hubiera ejemplos paralelos como Oterdehumos > Otordehumos > Tordehumos. Para mí el proceso es claro, el cambio empieza en el s. XIV y consuma a finales del s. XV, cuando se impone totalmente la variante «Tordesillas» después de una época en que conviven la forma original y las evolucionadas. Un proceso absolutamente lógico en todas las lenguas. Mucho más lógico y posible que el hecho de que los RR. CC. prohibieran el nombre original y mandaran sustituirlo por otro totalmente nuevo incluso en documentos antiguos repartidos por toda la península


    «D'altra banda... encara no m'has contestat la casualitat dels orígens tant de Silla com de Tordesillas. Que no d'Oterdesillas. En l'últim cas només coincideix que podrien provenir de sella com a magatzem.»

    ¿Podrías indicarme cuál es el primer testimonio de la etimología que hace venir el topónimo valenciano «Silla» del cognomen romano «Sila»? Te lo pregunto porque en un comentario afirmas «Sobretot perquè copien exactament els orígens de Silla i altres factors paral·lels» Si el primer testimonio de la etimología de «Tordesillas» aparece en una obra Lucio Marineo Sículo de principios del XVI, supongo que el primero de la etimologia de «Silla» debe ser anterior, porque, si no, lo que parce es que los de Silla han copiado a los de Tordesillas. Esto, claro, si seguimos tu razonamiento. Yo, sin embargo, no creo que haya que pensar en que unos han copiado a otros. La etimologia de Lucio Marineo es la propia de un humanista italiano del Renacimiento, que tienden a ver todo a través del prisma del latín y de la historia romana. Supongo que este señor solo conoció la forma ya evolucionada «Tordesillas» e intentó, si es que no la tomó de otro, darle una explicación desde el latín; y dado el desconocimiento de la época de las leyes de evolución del latín a las lenguas romances, no tuvo empacho en hacer derivar el topónimo de «Turris Sillae» por pura semejanza fonética. Y es esa semejanza fonética la que explica la semejanza de explicaciones etimológicas de los dos topónimos.

  47. Goliat
    14-11-2014 23:02

    1. David : "Claro. El gobierno del EEUU quería proteger el puerto de dónde salía Colom. Completamente lógico.?
    David, jo no crec en les casualitats. .

    2. David: "2. "David està demostrat que Colom no sabia escriure en italià (Nota autògrafa a la Biblioteca Colombina de Sevilla)"
    ???????
    http://www.cristobal-colon.com/wp-content/uploads/2011/10/RafaelCalzada.jpg .

    3. David: " Si yo cito ahora un documento que afirma que Colón era genovés, dirás sencillamente que se trata de una falsificación, sin dar ninguna prueba.?
    Jo no diria això, el primer que va dir que genovès a l'època era l'equivalent al "giri" actual a Castella, que jo sàpiga, va ser Luis Ulloa Peruà a començament del segle xx, que cercant un Colón gallec com el seu avi -aquest NO ERA CATALÀ BEN SEGUR-, es va trobar amb un Colom català. Jordi hi ha circumscrit el terme genovès a la mediterrània i ha aportat escrits on diuen "és genovés pero no se de que nación" més o menys ho dic de memòria.

    4. David: "Así que vuestras conclusiones no significan nada, y nadie os toma en serio.?
    Llavors que fas aquí.

  48. Ivan Gimenez
    14-11-2014 21:22

    Alfonso:

    Pero López de Ayala neix l'any 1332 i finà al 1407... a la referència 3 de l'article si entres ja diu Estevan de Garibay que a l'any 1368 Tordesillas era coneguda com Oterdesillas. Com hauria d'escriure l'obra Lopez de Ayala...amb Tordesillas o Oterdesillas? A més, Quadrado ens diu que en tota la documentació posa Oterdesillas... I referent a la crònica de Pere I tenim l'afegit que a l'edició de 1779 escriuen Oterdesillas amb E, com s'escrivia realment en aquella època.

    De les cartes que exposes com a prova... crec altra vegada tornem al mateix...

    10 cartes on surt:

    8 vegades Oterdesillas amb E.

    2 vegades Otordesillas amb O.

    2 vegades Tordesillas.

    Crec que ja he contestat sobre el perquè d'això.

    D'altra banda... encara no m'has contestat la casualitat dels orígens tant de Silla com de Tordesillas. Que no d'Oterdesillas. En l'últim cas només coincideix que podrien provenir de sella com a magatzem.

    I per què a partir de la documentació dels RRCC desapareix la forma Oterdesi(y)(e)llas?

    Salut!

  49. Goliat
    14-11-2014 20:24

    David: "Perdóname, Goliat, pero sólo una palabra: RIDICULO"..Potser fora ridícul si el 23F no haguessin vingut dos submarins americans un a Huelva i l'altre a Pals. .
    David està demostrat que Colom no sabia escriure en italià (Nota autògrafa a la Biblioteca Colombina de Sevilla), que escrivia el castellà amb catalanades sense haver trepitjat mai Catalunya (Diari de a Bord), que escrivia en Català (Hernando Colon referint-se a la carta que el seu pare envià a Santàngel) i es deia Colom (carta de Colón relatando el Descubrimiento en 1492, Bronston Collection, Lenox Collection de la New York Public Library etc.).

  50. Xavier
    14-11-2014 20:23

    Goliat, llavors, en el que he posat al punt primer d'abans, vaig mal encaminat?

    El que no acabo d'entendre és la raó, els interessos que podrien tenir els EUA per amagar-ho, per no revelar-ho.



    David, jo penso que, al menys, en lo dels cognoms, he estat el més objectiu que m'ha resultat possible, donada la meva vida desviada.

  51. Goliat
    14-11-2014 18:58

    Xavier jo no crec en les casualitats.

  52. Xavier
    14-11-2014 18:39

    Goliat, respecte a l'últim que dius, insinues que els americans sabien que d'allí va sortir Colom o ho dius com a exemple d'una història que es repeteix o d'un simbolisme de l'atzar?

  53. Xavier
    14-11-2014 18:27

    David:

    1- Simplement ho he posat per a que t'adonares que el has escrit a sota no té sentit: Columbus representa tant a Colombo com a Colom. Penso que les indagacions sobre la bandera d'EUA, van més pel camí de la documentació que cercaren els estadounidencs relatius a Columbus (fora d'on fora) i altres dels primers exploradors, per a agafar els seus emblemes, que pel fet de que sigui català o no.

    2- Aquesta opció ja l'ha havia pensat (si he entens bé el que vols dir).
    Colón, no pot venir de Colombo, tan sols de Colom. Podria ser que, com dius, a Catalunya se'l conegués a Colombo com a Colom i que d'aquí, de Catalunya, passés al castellà com a Colón, però això representaria una estança relativament llarga de Colombo a Catalunya per a que fos conegut com a Colom, i això no succeeix així a la tesi genovista: Colombo passa directament de Gènova a Portugal, i de Portugal a Castella.

  54. Goliat
    14-11-2014 18:15

    Als Estats Units d'Amèrica el simbolisme és molt important, per ex. Lady Columbia i posteriorment l'Uncle Sam.
    Quan vingueren els americans als anys 50 pactaren amb Franco la ubicació d'una ràdio per combatre el comunisme, el mateix any de l'inici de les emissions el 1959 començaren "Los Planes de Desarrollo? encapçalats per Laureano López Rodó, CATALÀ SEGUR, això si de l'OPUS.
    L'Eva Sans del CCH, que com l'Albert Fortuny, fa anys defensen la tesi de la sortida dels vaixells de la Descoberta de Pals, ha arribat a la conclusió que els vaixells van sortir del que avui en dia és terreny acotat dels EUA, però en el seu moment va ser Ràdio Liberty, els americans instal·laren davant la platja tretze antenes.
    Pot haver-hi quelcom més simbolic que tretze antenes, una per cadascuna de les colònies fundadores dels EEUU, emetent missatges de llibertat des d'on van partir els vaixells amb Colom a Amèrica.

  55. Alfonso
    14-11-2014 16:32

    Efectivamente, Iván, 14 de los 15 testimonios de «Otordesillas» aparecen en la edición de la «Crónica de Pedro I» del canciller Pero López de Ayala, preparada por Germán Orduna de 1994. Es la edición más moderna, hasta donde yo sé, y la que sigue unos criterios filológicos y ecdóticos más rigurosos, mucho más, desde luego, que las ediciones de los ss. XVI, XVII, XVIII Y XIX. Me merece toda la confianza, aunque no he podido consultarla y por tanto no sé qué manuscritos ha usado para establecer el texto de su edición.

    Respecto al escudo de Tordehumos, te enlazo una dirección en la que podrás comprobar que es muy moderno y por tanto no puede ser prueba de una etimología basada en la palabra «torre» y no «otero»; así que creo que Tordehumos y Tordesillas siguen siendo ejemplos paralelos:

    http://books.google.es/books?id=6g1ov1pArrIC&pg=PA349&vq=Tordehumos&dq=escudo+de+tordehumos&hl=es&output=html_text&source=gbs_search_r&cad=1


    Una de las objeciones que creo que pones a una evolución «Oterdesillas» > «Tordesillas» es que ambas formas y la posible forma intermedia «Otordesillas», aparecen simultáneamente en la misma época y en la misma obra. Por eso te enlazo a continuación unas direcciones en las que encontrarás cartas de reyes castellanos anteriores a los RR. CC. en las que podrás comprobar la convivencia de las distintas variantes del topónimo «Tordesillas». Los enalces están sacados de una página del gobierno de Murcia en el que se encuentran las transcripciones de la documentación medieval referida al reino de Murcia.

    http://www.regmurcia.com/servlet/s.Sl?METHOD=DETALLE&sit=c,373,m,139,serv,Carmesi&id=7

    http://www.regmurcia.com/servlet/s.Sl?METHOD=DETALLE&sit=c,373,m,139,serv,Carmesi&id=8

    Cartas de Juan I

    http://carmesi2.regmurcia.com/recursos/codom/11/091.pdf

    http://carmesi2.regmurcia.com/recursos/codom/11/096.pdf

    http://carmesi2.regmurcia.com/recursos/codom/11/196.pdf

    http://carmesi2.regmurcia.com/recursos/codom/11/213.pdf

    Cartas de Juan II

    http://carmesi2.regmurcia.com/recursos/codom/15/108.pdf

    http://carmesi2.regmurcia.com/recursos/codom/15/110.pdf

    http://carmesi2.regmurcia.com/recursos/codom/15/111.pdf

    http://carmesi2.regmurcia.com/recursos/codom/15/112.pdf

  56. Xavier
    14-11-2014 13:31

    A veure, crec que està fora de tot dubte, que el cognom del descobridor, el cognom castellà pel qual coneixem al descobridor, Colón, només pot venir de la pronuncia castellana del cognom COLOM.

  57. Xavier
    14-11-2014 13:00

    I quina es la forma llatina del nom Colom?

  58. Xavier
    13-11-2014 18:38

    Molt interessant, Goliat.

  59. Goliat
    13-11-2014 17:47

    Dissabte al Simopsi ...............................................................................................................
    La descoberta D'Amèrica i Colom/Columbus son referents als EEUU. Quan s'enfrontaren contra els anglesos per la seva independència, els americans es definien a si mateixos com "columbistes? enfrontats als "Cabotistes? defensors de la corona Brit+anica. A la Convenció de Filadelfia, em sembla recordar, fins i tot es va plantejar canviar el nom "angles? de Estats Units d'Amèrica per el de Columbia, a la fí, es va deixar per a la Capital, Washington D.C. ( Distict of Columbia ). El govern dels Estats Units poseeix molta informació, és la seva historia, però també la nostra.

  60. Goliat
    13-11-2014 17:00

    David: "Si los norteamericanos (o sea, los colonos ingleses) adoptaron una bandera inspirada en la senyera en 1701, será (según vosotros) para reconocer el papel importante de los catalanes en el descubrimiento / colonización de América.". No ben bé està relacionada amb la simbologia primigènia de Colom, la Descoberta i les primeres conquestes, però com aquesta és catalana llavors... ................................................................................................................................
    David: "Existían fuentes manuscritas o impresas". Hi ha fonts i als Estats Units també.

  61. Ivan Gimenez
    13-11-2014 15:43

    Alfonso:

    Sobre els exemples que dius de Otor...

    «Otordesiellas» 2 casos: Crec que és tornar de nou al mateix...

    «Otordesillas» 15 casos!!!!---No cal que ho exclamis...és normal. Fixa't que són 15 casos amb 2 documents. A més a més, estan repartits 1 en una carta i 14 en la crònica de Pere I de Castella. Si et fixes a l'article ja dic que a les primeres edicions d'aquesta crònica de Pero López de Ayala se l'anomena Tordesillas... i a l'edició de 1779 Oterdesillas amb E. Copio de l'article:

    Crònica de Pere I de Castella (... Enric II, Joan I i Enric III de Castella)

    Edició 1526-------------------------Tordesillas

    Edició 1549-------------------------Tordesillas

    Edició 1591-------------------------Tordesillas

    Edició 1779-------------------------Oterdesillas amb E.

    A les tres primeres edicions observem com la vila és anomenada amb la forma actual de Tordesillas, però se'ns fa molt estrany que a l'última edició del 1779 l'esmentin com a l'edat mitjana: Oterdesillas.

    L'edició de 1526, a no ser que em diguis el contrari... és l'edició impresa més antiga que existeix.

    Bé, d'altra banda... el tema també és el perquè copien exactament els orígens de Silla...

    De veritat... no tindria problema de reconeixa que Tordesillas ve d'Aulterum crec recordar... com els casos que exposes avall...però en aquest cas de Tordesillas no és així. Per la meva experiència i pel que t'estic contestant. Sobretot perquè copien exactament els orígens de Silla i altres factors paral·lels.

    Gràcies i salut!

  62. Goliat
    13-11-2014 14:53

    David en referencia als teus comentaris sobre els tres articles, em dono per satisfet amb l'intercanvi que heu mantingut en Xavier i tu; dir-te que valoro molt positivament les parts que has deixat de comentar -.....................................................................................................
    Quant a la Bandera dels EEUU dius "Para determinar si la bandera de EEUU es una COPIA de la señera" et torno a dir el mateix Jo això no ho he dit ni ho diré mai, el que si que et dic és que està inspirada directament en la Nostra Senyera ............................................................
    Continues dient " NO IMPORTA quién descubrió América. Lo que importa es LO QUE PENSABAN LOS PEIXOS GORDOS que adoptaron la bandera". Això no és correcte, la referencia a Colom i els fets de la descoberta i primeres conquestes d'Amèrica esdevenen la clau per entendre l'actual bandera dels Estats Units. Ens veiem al Simposi d'Arenys de Munt.

  63. Alfonso
    13-11-2014 12:33

    No creo sinceramente que la variante con /o/ sea un error de transcripción. He consultado en el CORDE la aparición de las cuatro variantes entre 900-1450 y estos son los resultados:

    «Oterdesillas» 5 casos
    «Oterdesiellas» 5 casos
    «Otordesiellas» 2 casos
    «Otordesillas» 15 casos!!!!

    Más topónimos relacionados

    Tardáguila < Oterdáguila
    Tardobispo < Oterdobispo
    Taragudo < Oteragudo
    Tordelobos < Oterdelobos

  64. Xavier
    13-11-2014 12:02

    Sí David, cada u és com és, d'això no hi ha dubte, però en certa forma, forces les coses per a dir que no proven res.

    A l'article 2, si llevem lo de l'escola i que, per tant, TANS SOLS provi que l'expedició de Colom NO ES VA PAGAR AMB MARAVEDÍS, què tindries a dir?

    A l'article 3, si suprimim que demostra que els catalans vam conquerir Amèrica i ens quedem en que "la pólvora i les armes que es crearen van permetre el domini de la Mediterrània", què diries?

    I ja, el que em faltava sentir!!! Clar, Popeye amb dues síl·labes i així, sin que se note el cuidado, anem, poc a poc, desnaturalitzant EL SEU ORIGEN CATALÀ, :-))))))))))))

  65. Ivan Gimenez
    13-11-2014 00:24

    Alfonso:

    En el cas de Tordesillas.: No és que insisteixi en no veure la evolució... és que no està. Aquest pas entremig que dius de OTER a OTOR... són errors d'impremta de transcripcions o impressions modernes... t'he descrit dos exemples al meu entendre bastant clars. I mirant el llibre que has citat abans amb Tordehumos passa el mateix. Al títol escriuen OtErdehumos, amb e, i en la descripció OtOrdehumos, amb o. Però en aquest cas l'escut sí que és una torre que fa fum. En un comentari anterior ja he dit el que pensava al respecte de Tordehumos.

    Referent a l'aparició en les cartes transcrites on surt anomenat Tordesiellas per una època anterior als RRCC crec que ja he contestat... i no només que s'haurien de veure els originals.

    On dius: Y es lo que creo que deberías hacer con todos los documentos mencionados antes de afirmar con tanta seguridad que «Tordesillas» es un topónimo creado artificialmente por semejanza fonética para suplantar a la valenciana Silla.

    No és "semejanza fonética?, sinó que també dels seus orígens. Ens diuen que pot venir el nom de Tordesillas pel dicatdor romà Sila i construeixen una torre en honor a ell -Torre de Sila-...a Silla també. Ens diuen que pot venir d'una tribu àrab Thor Shila...a Silla també...

    Respecte: Si los RR. CC., o quien fuera, hubieran querido cambiar el nombre a propósito por motivos políticos, ¿por qué habrían dejado un escudo tan claramente parlante?

    Per què hi ha banderes catalanes al nou món?

    Gràcies i salut!

  66. Alfonso
    12-11-2014 23:11

    Iván, no sé por qué insistes en negar la evolución «Oterdesi(e)llas» > «Otordesi(e)llas» > «Tordesi(e)llas» cuando es totalmente lógica desde el punto de vista fonético y además cuenta con los paralelos que ya he mencionado de:

    «Oterde(f)(h)umos» > «Otorde(f)(h)umos» > «Tordehumos»

    «Oterd(e)ajos» > «Otordajos» > «Otardajos» > «Tardajos»

    El hecho de que variantes de una misma palabra coexistan en la misma época no tiene nada de extraño. Actualmente coexisten «para» y «pa», «-ado» y «-ao», «conduje» y «conducí», «anduve» y «andé», etc. etc. Las formas «Ma(y)(i)drit» y «Madrit» coexisten hasta al menos el s. XIV. En en algunos textos antiguos el nombre de la ciudad de Cádiz parece escrito como «Cáliz» y hoy en día casi todos los gaditanos la llaman «Cai»; un pueblo de la Sierra de Francia se lama «Arroyomuerto» oficialmente, pero a todos sus habitantes les oirás llamarlo «Arromuerto». Si estas variantes no aparece escritas habitualmente es porque hoy en día la ortografía y la morfología están mucho más regularizadas que hasta el s. XVIII.

    Por otra parte, la afirmación que haces de que «...de cop i volta sorgeix i, a partir de 1475, com deia, a tota la documentació es dirà Tordesillas.» es, cuando menos, temeraria. Hay una carta en el archivo municipal de Burgos en los procuradores de esta ciudad en las cortes de Valladolid-Tordesillas de 1401 informan al concejo de su ciudad sobre la marcha de dichas cortes. Y las dos veces que aparece el nombre de la ciudad cuyo nombre nos ocupa es en la forma «Tordesiellas». Te enlazo la dirección para que puedas leerla:

    http://revistas.ucm.es/index.php/ELEM/article/viewFile/ELEM8989110243A/23908

    Me alegarás la objeción de siempre, que puede ser una copia posterior. La única forma de saberlo es consultando el documento original en el archivo. Y es lo que creo que deberías hacer con todos los documentos mencionados antes de afirmar con tanta seguridad que «Tordesillas» es un topónimo creado artificialmente por semejanza fonética para suplantar a la valenciana Silla.

    Y sobre la etimología, que un italiano de finales del XV y principios del XVI, que debió de cononocer solo la forma actual de «Tordesillas» se invente un origen romano de la ciudad por pura semejanza fonética con la palabra «torre» el nombre del romano Sila, no deja de ser anecdótico. Y su escudo no deja lugar a dudas de que se tenía conciencia clara del origen de su nombre. Si los RR. CC., o quien fuera, hubieran querido cambiar el nombre a propósito por motivos políticos, ¿por qué habrían dejado un escudo tan claramente parlante?

  67. Lluís
    12-11-2014 22:09

    David: no sé si ets curt o t'ho fas. Una mica tot, suposo. L'article va de que l'etimologia no pot haver canviat, que és el que ara acabes de dir.

  68. Xavier
    12-11-2014 21:42

    David, fas certa trampa.

    La teva pregunta era "Algún simpatizante del INH está dispuesto a afirmar tres (o dos, o cuatro) cosas que las investigaciones del INH han demostrado?"
    Si "demostrado" vol dir per a tu "publicado en una revista d'erudición", NO SÉ PER A QUE COLLONS HAS FET LA PREGUNTA!

    Però és que encara hi ha més.

    A la 1- el que diu Goliat que demostra l'article és ""L'INTENT DE FALSEJAR ELS LLOCS" i no que COLOM ERA CATALÀ!

    I a la 2-, MÉS DEL MATEIX!!! No et diu que l'article demostri que COLOM ERA CATALÀ, sinó que NO ES VA PAGAR AMB MARAVEDÍS CONFORME ENSENYEN A LES ESCOLES!

    NO SIGUIS TAN PUTA!!!



    -----------------------------------------------

    I a la lluna, ja et vaig demostrar que dels tres, UN ERA ANGLÉS!!!

    HOME, I QUINA PREPOTÈNCIA!!!! I DAMUNT FENT TRAMPES!!!!!!!!!!!!

  69. Goliat
    12-11-2014 18:29

    David "Nuestra nueva bandera es una COPIA de la bandera catalana.?. Jo no he dit això ni ho diré mai, el que sí que et dic és que està inspirada directament en la Nostra Senyera.
    David "Como sabían Washington, Jefferson, etc. la "història amagada"?? ................................... La composició actual del numero de barres de la bandera dels Estats Units data de 1701, Geoge Washington, Thomas Jefferson, etc. encara no havien nascut. Vine al Simposi.Haig de sortir, toca cinema amb la dona. Salutacions.

  70. Goliat
    12-11-2014 18:28

    David a l'article "La tornada impossible d'En Colom per les Canàries? el que demostra és l'intent de falsejar els llocs ..................................................................................................
    A l'article "Cristòfor Colom i el sufragi, amb ducats, de l'empresa americana? el que demostra son pagaments amb "ducados", moneda catalana, de l'expedició i als mariners, i no amb "maravedies", moneda castellana, com encara avui dia s'estudia a l'ESO ..............................
    A l'article "Colom i la pólvora catalana? es fa un repàs a la pólvora a Catalunya documentada al segle XIII, les armes, amb els seus noms, que es crearen i que van permetre primer el domini de la Mediterrània i després el d'Amèrica .............................................................................
    Manel, en aquest article, parla del Pedrenyal: Quixot II (A Catalunya, descripció Roc Guinart): "llevaba cuatro pistoletes a la cintura que en esa tierra llaman pedreñales" .............................
    A d'altres parla del Cabasset i la Rodela ..............................................................................
    Cabasset. RAE ve del francès, a França: ve de l'espanyol. En castellà capacete, capazo pequeño, en francès Le petit cabàs. Solament en Català es posa el sufix et, cabasset, cabàs petit ..................................................................................................................................
    Rodela: RAE: ve del provençal; en provençal vol dir Rodanxa en català hi ha la paraula Rodella que vol dir escut rodó .........................................................................................................

  71. David
    12-11-2014 18:05

    JOER! ACABO DE VER LA LUZ!



    Torta de Casar no es un queso extremeño!

    Viene de Torre de Casaus, el castillo donde vivía el Gran Catalán Bartomeu de Casaus--y donde fabricaba quesos!

    Siempre dudaba que los extremeños pudieran producir un queso tan delicioso.

    ES UN FORMATGE CATALA, BEN SEGUR!

  72. Xavier
    12-11-2014 17:38

    No, no, Ivan!!!, que en aquesta ocasió anava a bones! Hahahahaaaa!

  73. Ivan Gimenez
    12-11-2014 15:34

    Alfonso:

    On dius: "De todas maneras, si te has fijado, algunas de las ediciones usadas reproducen los textos sin adaptar su ortografía original, lo que me lleva a pensar que las formas en que aparece la palabra «Tordesillas» son las originales. "

    A l'exemple que et deia... copio i enganxo...

    1464.- Al llarg de tota la carta sempre s'usa Oterdesillas menys en una ocasió que l'anomenen Tordesillas. Cal tenir present que aquest document és una còpia, tal com ens ho ha indicat el senyor Toledo Castro.

    ...també es respecte la ortografia original de la carta. Això al meu entendre pot significar:

    1- A l'original posa Tordesillas. Com dius.

    2-En aquest cas sabem que no és original i la còpia pot estar canviada. Ja que sempre en el transcurs de la carta s'usa Oterdesillas menys una vegada que apareix Tordesillas.

    3- Error del transcriptor. És a dir, a l'època de Jonás Castro de Toledo ja s'utilitzava per referir-se a la vila val?lisoletana el nom de Tordesillas... no hagués passat altra cosa que al transcriure el document en Castro de Toledo s'equivoqués. Aquest punt també serviria per la diferència entre Oter amb e i Otor amb o.

    Per l'exemple d'Otordesillas amb o... a banda del que ja et vaig posar, referent a que seria un error d'impressió...n'he trobat un altre:

    Aquest és el que ja et vaig donar l'altre dia:

    "A l'obra de la Historia del reinado de Pedro Primero de Castilla llamado el Cruel, editor: Imprenta de Carlos Santigosa, 1847... a la pàgina 324... al principi de tot diu Oterdesiellas (1), amb una nota a peu de pàgina, i pel mig anomenen Otordesillas...amb O... és certament un error de impremta. Ja que a peu de pàgina hi diu el següent: "Así la voz hoy de Tordesillas es corrompida de Oterdesiellas, ú Otero de Sillas.-Cobarr. MS?. En cap moment diu Otordesillas amb O, malgrat apareix mencionat en el text com Otordesillas. Demostrant així que fou un error de impremta.?

    Aquest és el nou: Colección de cortes de los reynos de Leon y de Castilla, M. Calero y Portocarrero, 1836, p. 27. Diu:

    Otor de Siellas....amb O i a peu de pàgina ens diuen.

    (2) Lo mismo que De Tordesiellas El mss de la Bibl Real dice De Oter desiella...amb E.

    És a dir, en el manuscrit s'anomena Oter desiella i al passar a impremta es canvia per De Tordesiellas i Otor de Siellas.

    D'altra banda, l'evolució fins arribar a Oterdesillas sí que es veu des de les referències més antigues.

    Autero de Sellas--- Ottero de Sellas--- Alter de Sellas--- Other de Sellas--- Otterdesillas...etc.

    Per Tordesillas ja no és que no hi ha una evolució...sinó que a més a més, per exemple...Ferran el Catòlic l'any 1474 l'anomena com Oterdesyllas. Per què a partir de 1475 a la documentació dels Reis Catòlics gairabé sempre s'anomena Tordesillas? I per què els possibles orígens els fan idèntics a Silla (València)?

    Pel tema de Oterdajos-Otordajos-Otardajos-Tardajos... s'hauria de fer el seu respectiu estudi. Durant un any, més menys, només buscar referències d'aquesta vila.

    Gràcies, salut!

  74. Guerau
    12-11-2014 15:01

    El que s'està defensant a INH és que l'estat de Catalunya-Aragó va existir des de 1479 a 1714 i va estar actiu dins l'imperi espanyol i va portar la iniciativa en els primers anys de l'expansió imperial espanyola 1479-1558. La història castellana oficial d'Espanya avui dia nega la existència de Catalunya-Aragó com a estat de dret en el període 1479-1714 i el manipula relatant la ficció que era una colònia castellana més sense dret ni vot ni iniciativa en res, ni participació en res, estava políticament supeditada a la cort castellana i es van convertir de la nit al matí en castellans de segona fila, ben colonitzats. El comentari "Cataluña nunca existió" va per aquesta via.

  75. Alfonso
    12-11-2014 11:33

    Iván, no puedo asegurarte lo que me pides. La única manera de hacerlo sería consultando los originales transcritos en las libros usados en el corpus del CORDE. Supongo que si los consultas, te será fácil comprobarlo. De todas maneras, si te has fijado, algunas de las ediciones usadas reproducen los textos sin adaptar su ortografía original, lo que me lleva a pensar que las formas en que aparece la palabra «Tordesillas» son las originales.

    Por cierto, he encontrado otro topónimo semejante en su evolución a «Oterdesillas» y «Oterdehumos»: es el del pueblo burgalés «Oterdajos», que a través de la forma «Otordajos» da el actual «Tardajos» a teavés de una forma «Otardajos»

    «Oterdajos»

    http://books.google.es/books?id=393SjKuQcqgC&pg=RA1-PA171&lpg=RA1-PA171&dq=Oterdajos&source=bl&ots=CkVbGS8UUk&sig=96mKBiDENqBA2K0e91B2PN-7olQ&hl=es&sa=X&ei=Oi5jVNnGKsnjsASItoHYAQ&ved=0CB8Q6AEwAA#v=onepage&q=Oterdajos&f=false

    «Otordajos»http://dialnet.unirioja.es/descarga/articulo/61262.pdf

    «Otardajos»:

    http://books.google.es/books?id=49xDAAAAcAAJ&pg=PA625&lpg=PA625&dq=otardajos&source=bl&ots=kMS7yxy4NS&sig=RD9SQWtTZ9Wds16OFGsQ1av5uOw&hl=es&sa=X&ei=_itjVM6FDumIsQS43oK4Bw&ved=0CDgQ6AEwBA#v=onepage&q=otardajos&f=false

    «Tardajos»

    http://es.wikipedia.org/wiki/Tardajos

  76. Goliat
    12-11-2014 03:22

    David, si vens al Simposi i et coneixem et demostro que no tan sols la primera bandera dels Estats Units d'Amèrica fou d'inspiració indirecta de la Nostra Senyera si no que la actual també, peró aquesta d'inspiració directa. Mai una copia barroera.

  77. Goliat
    12-11-2014 03:03

    David :-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------La tornada impossible d'En Colom per les Canàries ..............................................................
    http://www.inh.cat//articles/La-tornada-impossible-d'En-Colom-per-les-Canaries .......................

    Cristòfor Colom i el sufragi, amb ducats, de l'empresa americana ..........................................
    http://www.inh.cat//articles/Cristofor-Colom-i-el-sufragi,-amb-ducats,-de-l'empresa-americana ...

    Colom i la pólvora catalana .................................................................................................
    http://www.inh.cat//articles/Colom-i-la-polvora-catalana







  78. Ivan Gimenez
    11-11-2014 19:21

    Alfonso:

    De l'exemple per Tordesiellas...

    AÑO: 1342
    AUTOR: Anónimo
    TÍTULO: Privilegio rodado de Alfonso XI confirmando una carta de Alfonso VI en la que dota al Monasterio de ...
    PAÍS: ESPAÑA
    TEMA: 10.Documentos notariales
    PUBLICACIÓN: Esther González Crespo, Universidad Complutense de Madrid (Madrid), 1985
    Pàgina: 490

    Pots confirmar que no sigui transcrit d'una còpia? Seria de gran utilitat.

    Dels exemples per Tordesyllas i Otordesillas:

    AÑO: 1394
    AUTOR: Anónimo
    TÍTULO: Carta de Enrique III [Documentos para la historia de la Universidad de Salamanca]
    PAÍS: ESPAÑA
    TEMA: 10.Documentos notariales
    PUBLICACIÓN: Enrique Esperabé Arteaga, Imprenta Francisco Núñez Izquierdo (Salamanca), 1914
    Pàgina: ???/51

    Les cartes són realitzades pel mateix escrivà Ferrant Alfonso, en el mes de maig, l'any 1397 i només es duen una diferència de 19 dies... l'anomena Tordesyllas i Otordesillas...

    El mateix que deia abans... pots confirmar que no sigui transcrit d'una còpia?

    Gràcies, salut!

  79. Xavier
    11-11-2014 13:50

    I tant, David! CATALÀ, DESCENDENT DE MARCO POLO..., I DEL PP!!!!!!!!!!!!

    QUIN TIU MÉS RARU!


    Lluís, esteu cabrejats, no et donarà cap referència...
    De totes formes, no sé que hi ha de cert i d'invenció en aquesta seva intervenció, però "celebración del milenio", no pot ser de cap de les maneres.

    Tal volta es refereix a açò(1):

    "En la fecha se nota una raspadura después de las dos CC. y el vacío que ha quedado es el que ocuparía otra C solamente. Acaso el copiante puso una C de más, y luego la raspó. Acaso también puso una e conjunción, pues se ve que parte de la fecha se expresa con letras; y luego vio que no era necesaria y la borró. Y acaso finalmente algún curioso raspó la una C por dar al códice mayor antigüedad y estimación.
    Tomás Antonio Sánchez (1779:221-222).

    1- Al final, en acabar la nota 29: http://es.wikipedia.org/wiki/Cantar_de_mio_Cid

  80. Lluís
    11-11-2014 13:45

    La meva experiència amb el CORDE és que ho transcriuen com els ve bé. Sempre amb bona fe, adaptant-ho a la ortografia vigent, per facilitar-ne la lectura, clar.

  81. Alfonso
    11-11-2014 11:16

    IvaN, todas las citas están sacadas del CORDE.

  82. Jaume Marquet
    11-11-2014 02:18

    El paralel·lisme entre Faraday i l'INH és corprenedor.

    Quan volia començar a fer la tesi ja tenia unes quantes idees que em semblaven brillants, però el director em em va prohibir que escrigués ni una sola línia fins que no m'hagués llegit vint llibres de metodologia i teoria; després de mirar-me'ls ja no tenia tan clar que les idees inicials en fossin tant, de brillants... Diria que aquest és el punt en què encara es troba l'INH. Per això no hi ha ningú que faci cas de les seves "investigacions".

  83. Lluís
    10-11-2014 23:52

    German, aquest tema d'en Menéndez Pidal m'interessa. Ja vaig estar buscant-ne informació al respecte, i no en vaig trobar res. Que en pots donar alguna referència, algun llibre, algun enllaç, ... ? Merci!

  84. German
    10-11-2014 21:00

    Michael Faraday, hoy esta considerado el padre del electromagnetismo y uno de los cientificos más importantes del siglo XIX. Gracias a sus teorias inventos y descubrimientos hoy tenemos la elctricidad, moviles etc. Lo que mucha gente no sabe es que Faraday siempre recibió mofa de la comunidad cientifica y erudita por que Faraday nunca tubo formación cientifica y nunca supo como poner sus teorias en forma de formulas matemaitcas. Eso no le impidio fabricar el primer motor electrico o desarollar la teoria de campos entre otras cosas. Sus teorias fueron desarroyadas matematicamente por un inexperto y recien titulado joven llamado James Clerk Maxwell. Ambos han pasado a las paginas de oro de la historia de la ciencia, nopaso lo mismo con los experimentados cientificos academicistas que descalificaron a Faraday

  85. German
    10-11-2014 20:42

    El Cantar del Mio Cid tubo la extraña honra de celebrarse su milenio dos veces, eso se debe a que el erudito Menendez Pidal un prestigioso estudioso oficial, presidente de dos academias, y padre de la historia de España academicista actual, la de Historia y la de la lengua, modifico los manuscritos originales para que el texto pareciera más antiguo, para más gloria de las letras castellanas. Y traicionando a la verdad de las dos academias que presidió. Cuando se descubrió el pastel el mismo admitió su crimen. La historia academicista ha escondido este hecho en vez de explicarlo como es debido. Los textos que se pueden comprar sobre el Cid no están corregidos y llevan las falsificaciones del farsante este.
    Moraleja: El academicismo no es garantía de certeza y trabajo bien hecho. De hecho la manipulación de la historia también puede estar presente en él.

  86. Xavier
    10-11-2014 19:32

    Per no dir res de l'humor que de tan en tan fa gastar, QUE ÉS IMPAGABLE!!!

  87. Xavier
    10-11-2014 18:55

    Lluís, se que has tingut una GRAN PACIÈNCIA amb ell i que darrerament les coses han empitjorat força entre vosaltres (açò val també per a tu, Ivan). Jo no vaig a dir el que heu de fer, cada u és cada u i el que val per a mi, potser a vosaltres no us convenç del tot. Per tant, el que he dit abans es una reflexió meva i pot ser estic equivocat i d'aquí a dos dies estic barallant-me amb ell a mort, tal com esteu ara vosaltres. No ho sé, però m'agradava més la certa harmonia que s'entreveia entre vosaltres dos amb ell. També soc conscient que heu estat tots dos, MOLT MÉS MODERATS QUE ELL.

  88. Lluís
    10-11-2014 18:41

    Xavier: jo no en dono ni un duro.

  89. Xavier
    10-11-2014 18:33

    Home, Lluís, alguna cosa penso que sí. Jo penso que no tant en la hipòtesi en si, sinó en la metodologia que fem gastar, en el meu cas totalment amateur, i que ell pensa, bregat com està en aquest camp, que així no anem enlloc. Aquesta frase seva del dia 8 és del tot reveladora, "De todas formas, estoy dispuesto a creer que Cervantes o Durero o Bosco o Vespucci era catalán...pero vuestra metodología es sencillamente ridícula."

    Ivan, sí, ho segueixo tot, però ell no té cap obligació d'instruir-nos, si ho vol fer serà per que li doni la gran reial gana. Això de "de franc" no s'estila molt als EUA..., i aquí tampoc. T'ha proposat un pacte i t'ha donat el seu punt de vista de la metodologia d'aquell article en concret. SÍ, AMB FORÇA RIGOR I MALA BAVA, però això és el que hi ha, i aquests són els termes en que es mou la erudició A TOT EL MÓN: A LA JUGULAR ENTRE COL·LEGUES, no es cosa que ens passi sols aquí, al web de l'INH. També ens diu coses que, per obvies, semblen poca cosa, però quan diu que no pot explicar en quatre frases, el que a ell li ha costat 10 anys d'estudi acollonant, presumeixo que sense descans, amb una aplicació metòdica, etc, etc..., doncs diu molt.

    En el meu cas, quan afegeixo alguna cosa que penso de trellat al debat (cosa molt habitual, :-))) i m'ho reprèn, intento defendreu, però sé que ell en sap més que jo i intento aprendre del que diu. Una mena de mestre super-rigorós i estricte però del que en trauràs alguna cosa de trellat, PENSO.

    Nosaltres, a anar fent i ell que ens REPRENGUI, ENS CORREGEIXI, SE'NS BURLI, I D'ALGUNA FORMA TAMBÉ ENS AJUDI A NO CAURE PER SEGONA VEGADA EN LES MATEIXES INCORRECCIONS.

    COM QUE NO PODEM FER-LO FORA (que a aquestes alçades penso que seria una pèrdua), AGAFEM LO BO QUE TÉ, QUE EN TÉ MOLT, APROFITEM-HO, tant en el que ens diu ell, com el que ens diu sota, sota, sota la SOTA DE BASTOS.

  90. Ivan Gimenez
    10-11-2014 15:47

    Alfonso:

    Un plaer llegir-te. Primerament comentar si pot ser que enllacis la font d'on surten aquests fragments que has retallat i enganxat. Si per exemple o has tret online podries enllaçar el link... i si ho has fet físicament donar la referència.

    Respecte al tema de Tordesyllas/Tordesiellas:

    Esperaré a que referenciïs la font per veure si és una transcripció d'un original o si es tracta d'una còpia posterior. Sí que és cert que per exemple en la documentació que aporta Jonas Castro de Toledo al seu Colección diplomàtica de Tordesillas, hi ha documentació on surt Tordesiellas o Tordesyllas...però són còpies modernes.

    Per exemple, a l'article ja ho dic:

    1464.- Al llarg de tota la carta sempre s'usa Oterdesillas menys en una ocasió que l'anomenen Tordesillas. Cal tenir present que aquest document és una còpia, tal com ens ho ha indicat el senyor Toledo Castro.

    Resprecte al tema Otordesillas...amb O:

    És cert que a vegades surt anomenada en els llibres impresos com Otordesillas, amb O...però no és més que un error de impremta. No ho sé si serà el cas que dius. M'explico:

    A l'obra de la Historia del reinado de Pedro Primero de Castilla llamado el Cruel, editor: Imprenta de Carlos Santigosa, 1847... a la pàgina 324... al principi de tot diu Oterdesiellas (1), amb una nota a peu de pàgina, i pel mig anomenen Otordesillas...amb O... és certament un error de impremta. Ja que a peu de pàgina hi diu el següent: "Así la voz hoy de Tordesillas es corrompida de Oterdesiellas, ú Otero de Sillas.-Cobarr. MS?. En cap moment diu Otordesillas amb O, malgrat apareix mencionat en el text com Otordesillas. Demostrant així que fou un error de impremta.

    A la espera de les referències per poder analitzar el que has retallat i enganxat aquesta és la meva explicació al teu comentari .

    Gràcies, salut!

  91. Xavier
    10-11-2014 14:22

    Bé sí, Lluís, també tens raó, però sembla que ell no ho veu així i en alguna ocasió (poques :-))), aplica els seus coneixements i ens destrossa. Tal com ha dit en alguna ocasió, açò de tindre accés a comentar els articles de forma lliure és cosa nova i amb les seves coses en contra... I A FAVOR!, com allò últim que dius.

    Jo he dit el que penso del fet que el tinguem per aquí.

    Amb lo primer que dius, jo ja no sé que més dir...

  92. Alfonso
    10-11-2014 11:19

    Cito a continuación unos ejemplos del uso de «Tordesillas» y su forma originaria «Tordesiellas», dos del s. XIV y uno de comienzos del XV. Como podrán ver, no se trata de documentos literarios:

    «Fecho el privillegio en Tordesiellas, quatro dias de abril. Era de mill e tresientos e ochenta años. E nos el sobredicho rey don Alfonso regnante en uno con la reina doña Maria mi muger, e con nuestro fijo el infante don Pedro, primero e heredero en Castiella, en Toledo, en Leon, en Gallisia, en Sevilla, en Cordova, en Murçia, en Jahen, en Baeça, en Badajos, en el Algarbe e en Molina, otorgamos este privillegio e confirmamoslo.» 1342, Privilegio rodado de Alfonso XI confirmando una carta de Alfonso VI

    «e colgado de filos de seda a colores. Dada en Tordesyllas ocho días del mes de Mayo anno del nasçimiento del nuestro Saluador Jhesu Christo de mil e trezientos e noventa e siete annos-yo Fernand Alfonso de Villalon lo fit escrevir por mandado de nuestro sennor el Rey.- Fernand Alfonso», 1397, Carta de Enrique III [Documentos para la historia de la Universidad de Salamanca]

    «de los cavalleros e escuderos Ruy Vázquez de Tordesyllas e Diego Gonçález de Contreras e el doctor», 1435, Se concede al concejo de Aldeavieja un término [Documentación medieval en archivos municipales abulenses

    Aporto también algún ejemplo de la variante «Otordesillas» / «Otordesiellas», forma que puede servir de paso previo entre la original, «Oterdesillas» y la moderna «Tordesillas»:

    «que yo sepa en como cunplides mi mandado. Dada en Otordesillas veynte e siete días de Mayo anno del nasçimiento del nuestro Saluador Jhesu Cristo de mil e tresientos e nouenta e siete annos.- Yo Ferrant Alfonso la fis escreuir por mandado de nuestro Sennor el Rey.- Yo El Rey.»,1397, Carta de Enrique III [Documentos para la historia de la Universidad de Salamanca]

    «Dada en Otordesiellas, quinse dias de Agosto, era de mill e tresientos e ochenta e tres años. Yo Mathias Ferrandes la fis escrivir por mandado del rey. Lope Dias, vista. Johan Estevanes. Fernan Gonçales.» 1345, Carta plomada de Alfonso XI concediendo a Fernán Sánchez de Valladolid que pueda cambiar ciertas her ...

  93. Jaume Marquet
    10-11-2014 03:16

    Au, nois, que avui és un gran dia. Des d'aquí vull donar les gràcies al Bilbeny i a tots els pioners d'Arenys, i alhora demanar-los que, si no tenen res de més sòlid, deixin de "publicar" fins que ho tinguin. Seria bo per a ells i per al país.

  94. Juan Lopez
    09-11-2014 21:08

    Ivan Jimenez, te explico lo que he escrito;

    Digo simplemente que en el "Llibre del Repartiment" aparece citada como ALQUERIA DE ÇILA, no TORRE de SILLA, y creo que deberias investigar como pasa de Çila a Silla, y en que año o siglo. ya que por estas tierras levantinas muchos nombres de poblaciones se castellanizaron sobre el siglo xviii.

  95. Guerau
    09-11-2014 20:47

    Si la nació catalana no té un estat independent com les altres nacions d'Europa avui es perquè es va dividir el territori en estats petits impossible de lluitar per ells sols contra l'enemic unit. I Aqui no compte amb Aragó que sempre va ser un estat castellanitzat i anticatalà per natura. Avui es comença a refer allò que Ferran el catòlic instrumentalitzant Aragó i València com a estats va poder derrotar l'estat prinicipal: Catalunya. Dividits en estats petits èrem una presa fàcil per l'enemic. Recordem només l'absència d'ajuda catalana a la batalla de Morvedre 1410 on els valencians es van enfrontar amb aragonesos i castellans units per imposar una nissaga: la trastàmara. Portugal no va fer el mateix error i per això va poder sobreviure a l'atac castellà.

  96. Lluís
    09-11-2014 15:29

    increïble: gràcies pel comentari. Podries donar algun enllaç a exemples d'això que exposes? Merci!

  97. Frederic
    09-11-2014 12:20

    César Brandàriz denuncia la partida de baptisme del CARVANTES com a manipulada quan li afegeixen el "miquel" al marge esquerre. I posa CARVANTES malgrat la munió d'inútils, mentiders, demagogs, manipuladors, adulteradors, de la història que defenseu i ens feu empassar amb la força de les armes, assassinant-nos, provocant exili, prohibint llengües i institucions, robant-nos els impostos, etc etc.... digueu. Doncs sí, adulteració-eliminació-manipulació! de documents, elements, llibres, pintures, cartes...., sou la negació per la negació, sou la negació de la cultura, de la veritat, de l'evidència. I en sou molts, però cada cop menys. Heu estat incapaços de fer ni la mínima observació al llibre més gran de la denúncia a la manipulació: "DESCOBERTA i CONQUESTA CATALANA D'AMÈRICA: UNA HISTÒRIA REESCRITA PELS CATALANS" de l'Enric Guillot. No podeu, quedeu al descobert, i més que desenmascararem...!

  98. Juan Lopez
    09-11-2014 11:46

    Silla, Valencia
    Significat del nom de la localitat, segons la teoria dels filòlegs romanistes, Silla deriva del llatí cellae, celler o bodega; relacionant aquest topònim amb la indústria vinatera, molt important al terme en l'antiguitat.
    El topónimo deriva probablemente del árabe ????? (suhayla) «llanita». Sin embargo, otros autores apuestan por un origen latino, de CELLA («almacén» o «celda»).
    En el Llibre del Repartiment aparece citada como alqueria de Çila, cosa que evidencia que el nombre estaba ya establecido al iniciarse la conquista cristiana.

  99. Lluís
    09-11-2014 10:38

    Com que el meu tema d'erudició és el castellà del Segle d'Or, quedo impressionat de la quantitat de teories apurades que tenen els erudits per explicar els canvis de paraules. "Antes la ortografia no era fija", "El castellano y el catalan eran casi iguales", "Una carta dice Oterdesillas, otra Tordesillas, qué pasa? Escribian más o menos", "Tenia un primo catalán, y por eso hay algunas catalanadas", ... I després diuen de nosaltres. Si els deixéssim fer, encara ens voldrien convèncer de que el català és una llengua que va desaparèixer el segle XV. Suposo que és el que expliquen a Madrid els erudits, clar.

  100. Goliat
    09-11-2014 03:34

    David, pelleringa americana que fot vint anys que t'arrossegues per casa nostra: suposo que estàs prou acreditat per anar a votar, no? Hi has anat, ja? Doncs fes el favor de no escriure més collonades en aquesta pàgina i ves a votar, coi. Serveix per alguna cosa de profit, home, un cop a la vida!

  101. Alfonso
    09-11-2014 01:09

    Una caso totalmente paralelo al de Oterdesillas > Tordesillas es el de Oterdehumos/Oterdefumos > Tordehumos, pueblo también de la provincia de Valladolid. ¿Qué explicación podría dar el autor de este nombre?

  102. Ivan Gimenez
    08-11-2014 15:22

    Lluís:

    On dius---"Per cert, felicitats per la recerca, Ivan! Ben interessant! Com se't va acudir això de revisar les etimologies que els erudits donaven a Tordesillas?

    Gràcies.

    Doncs llegint la crònica d'Àlvar de Luna anomenen a Tordesillas... Oterdesillas . Quan vaig llegir la crònica de Pere I edició de 1779 també l'anomenaven Oterdesillas i el que em va donar llum fou quan vaig llegir en una altra obra la frase: Tordesillas que en 1368 se llamaba
    Oterdesillas.

    A partir d'aquí tota l'evolució m'ha dut al resultat d'aquest article i més que es penjaren...

    Salut!

  103. Joaquimet
    08-11-2014 10:12

    Exactament això Ivan!

    Una família valenciana de Silla o rodalia, ben documentada que tot de cop, apareix a Tordesillas, o rodalia, amb cognoms alterats,....

    Veig que ja vas per davant, perfecte!

    Fa temps vaig mirar les famílies que residien a les Canàries a finals del s.XV i principis del s.XVI, i no sabies com agafar-ho. Els Miró, Jover, Mas, Puig.... no s'acabaven mai! No recordo els Silla o Cepeda.

    Gràcies David per sentir-ho, però jo utilitzo un mètode d'investigació propi, el científic-multidisciplinar. Si no trobo el que cerco, miro els marges, finques colindants, veïns, compra-vendes de la zona en el interval temporal, el clima, les excavacions arqueològiques de la zona, els cercles d'amistat de l'individu i dels seus parents... i un llarg etcètera, de manera que obtens la cerca de manera indirecta, utilitzant totes les altres disciplines.

    Com deia una meva àvia, felices vigílies.

  104. Ivan Gimenez
    08-11-2014 00:41

    Joaquimet:

    Gràcies. M'alegra saber que ha complert part de les expectatives. Tot i així queda molt per fer, i en un parell de mesos sortirà un altre article relacionat amb aquest tema de Tordesillas.

    Per cert, en el tema que comentes de vincular famílies, no ho sé si ben ve et refereixes a per exemple: els Cepeda-Tordesillas (crec recordar) van a fer fortuna a les Canàries al igual que els Silla van també a les Canàries a fer fortuna etc...etc..etc.. i seguir tot aquest paral?lelisme... és quelcom semblant el que demanes?

    Salut!

  105. Joaquimet
    08-11-2014 00:08

    No vull tallar-vos aquests "meravellosos" comentaris, però m'ha encantat aquest article!
    Feia temps que esperava alguna cosa semblant sobre Tordesillas. Compleix perfectament les expectatives, tot i que trobo a faltar algun document/manuscrit que relacioni Tordesillas amb algun poble o família valenciana que acabi de donar-hi el sentit "únic", no sé si m'explico. Algun manuscrit que no tracti els temes descrits (Joana la Boja, Dènia...), sinó algun inventari, testament, venda o altre, que faci la "tesi" del desdoblament del poble de Torre de Silla, irrefutable.
    Potser sóc massa exigent!
    Tot i així, fantàstic!
    Enhorabona Ivan!

  106. Xavier
    07-11-2014 20:01

    Estàs dient-nos que estan/em fets totes unes "reines"..., doncs sí, GUAPO!

  107. Xavier
    07-11-2014 18:54

    Té tot el sentit, Ivan. Un captiveri d'una reina durant 46 anys, a un lloc de clima agradable com Silla és del tot creïble, a Tordesillas, doncs ja estem com en Àvila. Recordem que era una reina que se suposa que estava una mica boja, però no havia comès cap crim! (que jo sàpiga).

  108. Frederic
    07-11-2014 18:08

    Encara acabarem fent un curs per entendre i seguir al fantasmagòric David -que canvia de color de pell com un camalió-. Algú entén perquè el David no entén, i ens engega?

  109. Frede
    07-11-2014 17:18

    Aquest David ja l'he vist per diversos indrets de la pàgina. No és gaire espavilat. Senzillament, jo no el contestaria. Es veu d'una hora lluny que és un becari del CNI. Els titulars d'aquell Centre, al menys, argumenten una mica més.

Afegeix-hi un comentari:

Per poder deixar comentaris us heu de registrar:


  EDITORIAL
Article editorial d'En Jordi Bilbeny arran de les intencions de la CUP Barcelona d’enretirar el monument a En Cristòfor Colom de la ciutat comtal.
21830
Entrevista a En Jordi Bilbeny a Ràdio Arenys: 'La data de naixement d'en Colom'
Presentació del Simposi
SUBSCRIPCIÓ AL BUTLLETÍ
Subscriviu-vos al nostre butlletí
Al web de numericana podeu comprovar quin és l'escut d'armes de Leonardo da...[+]
Es pot saber si els marineres que van anar amb En Colom a Amèrica en aquell primer viatge transoceànic eren...[+]
Al 1511, en editar-se l'Elogi de la Follia, Erasme ja hi denuncia la pràctica consolidada de la censura, on els...[+]
Sabies que els noms valencians de Timor, Pego i Aitana es repeteixen idèntics a Indonèsia, a l'illa de Timor?...[+]
El cronista Bernáldez ens assegura que En Colom va morir “in senectute bona” a l’edat de 70 anys. A partir...[+]