Quixot.cat, una eina de recerca compartida

_KMS_WEB_BLOG_INAPROPIATE_COMMENT Feu clic aqui per mostrar-lo

Miron: soy un dinamizador de grupo desinteresado.

De nuevo para Trol: Pasaba por aquí y hago gala de mi nick, miro. Si no te paga la FAES ni el CNI, te debería de pagar el INH, tu solito animas todos los hilos y facilitas la autosatisfacción del personal que por aquí circula (más bien poco). Te vas a ganar el premio a la constancia.

Para Trol: Si que es digno de estudio, si. El comentario de este hilo del 14-Marzo es literalmente idéntico a otro que hace el 17-Marzo en el hilo de Hernán Cortés. Al final será que Hernán Cortés y Miguel de Cervantes, además de catalanes, eran familia. Santo Dios, que empanada.

Guerau: lo tuyo es digno de estudio. Ahora será culpa de los aragoneses que los catalanes "hayan perdido" su imperio en el Mediterráneo... ¡y América! El "mundo feliz" en el que vivís los nacionalistas catalanes es impresionante. Vosotros, los nacionalistas, no los catalanes, no tenéis culpa de nada. Todo lo malo lo han provocado otros. Por esta regla lógica aplastante, el catalán carece de autonomía de la voluntad, y Kant no llegó a leerse jamás en el Principado. ¡Una lástima! Los malvados castellanos tomaron el control del territorio por el uso de las armas, y ahora, en ¡2014!, los catalanes, hartos de que no tener voluntad, la han desarrollado por obra y gracia del Espíritu Santo. ¡Me descojono! Un saludo.

Bé jo crec que les causes de la desaparició de l'imperi català i de l'estat a mans de Castella es deguda principalment al molt mal encaix que Aragó tenia dins la Corona Catalana, Aragó era un estat castellanòfil, i va desenvolupar un poder més gran del que ens creiem en le fet que Castella absorbís totes les possessions catalanes tant al mediterrani com a l'atlàntic. El cas de Portugal o Holanda ens serveix com a contraexemple del Catalunya, tant Portugal com Holanda no incorporaven territoris aliens a la seva cultura en pla d'igualtat, (Holnada es va desempallegar dels territoris borgonyons) i tant Portugal com Holanda vam construir i mantenir un imperi sent nacions de la mida de Catalunya-València-Balears. Sense Aragó, ço és cedint Aragó a Castella a la nació catalana ens hagués molt millor. Crec que hauríem conservat l'imperi. la prova està a Neopàtria, el 1390 quan intervenen els navarresos i aragonesos Catalunya perd Neopària. És el que pense.

XavierTROL. Gràcies per fer-me cas i modificar d'alguna forma el teu nick. Es nota que ets una persona amable i que hi ets aquí amb afany constructiu. Agraït.

Cal tenir en compte que el web intenta contrastar la tesi de l'original en català amb la tesi anglesa, anunciada a inicis del XX, que el text original del Quixot fou escrit en anglès, ja que el suposat traductor anglès, de qui no es tenen gaires referències, comenta en una carta que l'obra l'havia traduïda anys abans que la fes publicar. Una resta ens fa adonar-nos que la traducció hauria estat feta fins i tot abans de l'aparició del text en castellà. El web Quixot.cat parteix de la tesi que l'edició anglesa, italiana i francesa fou feta a partir del text català, no pas castellà. Per a un desenvolupament més ampli d'aquestes tesis, llegiu el següent enllaç, una conferència a Arenys de Munt del 23 de novembre de 2013, al XIIIè Simposi de la Descoberta Catalana d’Amèrica, feta per en Lluís Maria Mandado: http://boladevidre.blogspot.com.es/2013/11/el-quixot-angles-es-tradui-el-1602-del.html [1]

L'adreça de la plana web citada. http://www.enciclopedia-aragonesa.com/voz.asp?voz_id=9423

Guerau, Tornant a la noblesa aragonesa, mira’t aquesta plana web i diu-me quins són d’arrel castellano-navarrès, quins d’arrel català i quins d’arrel aquità. Sóc d’acord amb tu de com els nobles d’arrel castellà van ser un problema constant per a la Confederació catalana. A banda d’això, també trobe d’altres situacions, la noblesa catalana es podia dedicar al comerç, creixia, feia aliances i podia enfrontar-se a la Casa Reial Catalana. Era una noblesa oligàrquica, ben entesa, i influent. Ací tenim el concepte de Príncep, una noblesa parella al Rei Amb els canvis de dinasties, els Aústries, es perd el concepte de Príncep, les possessions passen a ser quelcom particular, del Rei, mentrimentres la noblesa catalana es dedica als seus interessos, la noblesa castellana aprofita per fer la cort a un rei. Hem de mirar com a poc a poc les cases principals catalanes van desapareixent: el Montcada, els Lluna, els Urrea... No em crec això que una hereva catalana es casa amb un hereu castellà. Crec que el canvi de segle, del XVI al XVII , amb la derrota de l’Armada Invencible, el descobriment d’Amèrica, es perd molt. El bo i millor de Catalunya se n’ha anat a Amèrica, ha mort a les guerres de tot el S XVI, els desgast és excessiu per a Catalunya. D’ací, el rei que considera la Corona Catalana una possessió més i no un domini reial, ha de demanar ajuda als castellans. Coincidint amb la “Pax Hispànica”, simplement Catalunya ja no forneix l’exèrcit.

Això és el que em referesc, Catalunya no va existir mai, tot és la casa reial aragonesa, que en realitat ve de la casa reial navarresa, que és la casa reial de Castella.. Amb Aragó el cercle castellà es tanca i no té cabuda Catalunya, ni València, ni Mallorques per l'imaginari castellanista. Amb manipulació o no, simbòlicament ens tenen agafats pels collons. http://www.vilaweb.cat/noticia/4178204/20140310/larmada-espanyola-retira-casa-reial-catalana-web-denuncia-espanyolista.html

Tot i això la major part dels nobles aragonesos que eren castellano-navarresos estaven a favor de Castella i en contra de Catalunya. Per tant va ser un error estratègic incorporar un territori controlat per nobles castellano-navarresos. Portugal va ser més coherent i intel·ligent i no va incorporar el regne de Lleó (perque estava controlada pels nobles castellans (la majoria de nissaga basca-navarresa), perque Navarra és el creador de Castella.

Gustau, estic completament d'acord amb tu, és veritat Aragó no era el que és actualment, i pense que has dibuixat molt bé històricament la història d'Aragó. Cert les comarques d'interior del país valencià tenien el català com al llengua oficial a Vilafernosa (ducat de Vilafernosa) Sogorb (ducat de Sogorb) Bunyol (comtat de Bunyol) Xelva (vescomtat de Xelva) i Aiora (comtat d'Aiora) la llengua oficial era el català i els senyor feudals mescla d'aragonesos i catalans parlaven català, curiosament son els territoris que més nobles prinicpals va donar a la Corna Catalana a partir de Joan II i els trastàmara, tot ha acabt a Madrid però, la fundació Thyssen a Madrid és el palau dels princeps catalans dels Vilafermosa-Sogorb en el seu inici. Francesc Vicent l'autor de schacs d'amor al segle XV era de Sogorb i catalanoparlant. i cert és a partir de 1609 quan es repobla amb castellanoparlants i més a partir de 1640 i la sublevació de catalunya que es castellanitza les ciutats catalanoparlants de Montsó, Casp i Alcanyís, Fortanet etc.. Però és curiós el protagonisme que té Aragó justament quan la Corona catalana i la Corna castellana tenen el mateix rei. És més que curiós.

No et confongues Guerau. Ben vist que el regne d’Aragó, va ser un problema per a la Confederació Catalana. Ben que és cert que hem de tenir en compte que l’Aragó no era homogeni, per la banda oriental, ens trobem catalans, i a la banda occidental els castellano-navarresos. L’ inici del comtat d’Aragó és un comtat gascó amb més lligams amb Gascunya i Tolosa. L’aragonès, al meu parer, és un dialecte del gascó. Ràpidament el navarresos van tallar l’expansió dels aragonesos y van entrar a formar part del territori. Saragossa, Terol, Alcanyís les ciutats més dinàmiques eren un poti-poti de catalans, castellano-navarresos i jueus. Mentre els jueus gairebé havien estat expulsats al SXV del Principat i el Regne de València van trobar refugi al regne d’Aragó. Pel que fa a la reconquesta, mentre la repoblació de l’Aragó es feia des de Castella-Navarra per la banda occidental, la banda nord-oriental ja era poblada, i la banda sud-oriental (l’actual Gúdar-Javalambre) se’n feia des del País Valencià i aquest des del Principat. No ens hem d’empassar la bestiesa que l’interior del regne de València es va fer amb aragonesos (castellano-navarresos), la presència d’aquest no va ser fins al SVIII arran l’expulsió dels moriscs i després de la Guerra de 1707. Els valencians de l’interior parlaven català. Les ràtzies dels nobles castellano-navarresos contra el regne de València només van tenir fruit al pas de Barraques (Rubiols de Mora, Valverde...) des d’ Alfarrassí i Terol. Pel que fa a la família Lluna (que no Luna amb la grafia actual) sempre m’ha estranyat com és que en tenien les colors del comte d’Urgell a l’escut. Pensa-ho. De totes formes, l’alta noblesa aragonesa aviat es va catalanitzar i es va instal•lar al regne de València, mentre que la baixa noblesa de l’Aragó poc hi van col•laborar amb la Confederació catalana. Si viatges una mica per Aragó te’n trobaràs que gairebé el 70% dels cognoms a Saragossa i Terol són d’origen català, malgrat que ells no ho saben. Tanmateix, Déu ni do amb alguns catalans (botiflers i gonelles), aquests també ... A vore si ens trobem per València i enraonem una mica.

super: només 350 anys.

tagareno... vaja... no entens que un valencià pugui sentir-se català i en canvi tu ets sents aragonès i espanyol... caram... és com aquells que es tiraven dels cabells perque es tractava de català a un francès fa pocs dies... però bé, hi ha coses que jo tampoc entenc... o potser si

Anda y Ribagorza por que no? si pertenece a Aragón desde tiempos de Ramiro I, Cuando por cierto toda Valencia , Tortosa Lerida ,Denia,Tarragona Teruel etc . Dependían de la taifa de Saraqusta bajo el reinado del rey hudí Al Muqtadir. Nunca he entendido a los valencianos que os creéis catalanes.¿que problema hay con sentirse solamente Valenciano? Yo soy aragonés y no me siento castellano, español si , pero castellano para nada. Aquí no se es mejor aragonés por hablar una lengua u otra.

per cert... q em contradiguin si m'equivoco... però al tirant no el van fer passar com a obra anònima castellana?

cuba... estelada... grop nacionalista català... fora grillons!..."por la unidad de españa"... CLAROOO!

Negar la castellanidad de Cervantes y El Quijote, cosa que hace el INH y sus foreros más radicales, convirtiendo un no-debate en "debate" ad hoc, que no ha tenido mucha trascendencia en el conjunto de España, y tampoco en Cataluña -valga la redundancia-, y mucho menos, por supuesto, en el mundo, debe de ser un poco frustrante. Desde el conjunto de España no se ha negado jamás la catalanidad de las grandes obras escritas en dicha lengua, y ha obtenido el reconocimiento de importantes pro-hombres de las letras castellanas, como el propio Cervantes con "Tirant lo Blanch". No se porque esa ridícula discusión, la verdad. En vez de hacer historia de Cataluña, centrándose en cosas importantes como: las colonias semiesclavistas de los industriales a orillas del río Llobregat, los catalanes en Cuba durante el s. XIX, y... ¡su rechazo a conceder la autonomía a la isla... en nombre de la unidad de España!, el Jocs Florals, la Renaixença, Gaudí, la Semana Trágica, el lerrouxismo, etc., etc. Pero no. Aquí se fomenta la confusión, la mediocridad y el espíritu conspiranoico. Algú ho havia de dir!

Jo defense que va ser una mala opció per part de Catalunya (i mostra de les seues feblesses que en té i en tenia moltes) federarse amb Aragó, perquè Aragó es de l'ambit nacional i cultural castellà i/o navarrès i Catalunya és de l'ambit occità/mediterrani. Si, els aragonesos teniu consciència nacional castellana ço és espanyola. Els valencians sabem que significa Aragó= castellanització de comarques d'interior i Blasquisme espanyolista/castellanista a València. No tinc res contra els aragonesos tot el contrari però pertanyen a Castella, a una altra cultura, llevat del comtat de Ribagorça és clar. Aragó està ara on havia d'haver estat sempre. Catalunya, València i Balears no. (és la meua tesi)

Tagareno, en tot cas no he vist enlloc "tagareno", per això t'ho senyalava. I em faria falta una font diferent de la d'El Quixot castellà mateix, que expliqués aquest Tagarino. Tots els diccionaris que inclouen aquest mot, són posteriors al Quixot, i els primers que hi ha, fan servir just la definició de "Cervantes". Els primers diccionaris de la RAE que l'inclouen (segle XIX) hi donen un altre significat, molt més ampli. Ja ho veus, n'hi ha per triar i remenar.

Buen intento Lluis. Pero si quieres saber lo que significa Tagarino,Tagareno o Zagrí ( las tres denominaciones servían para denominar a los oriundos de Tzagr al-Andalus). Cervantes lo explica en la pagina 509 de ese mismo Quijote al que haces referencia.

Una altra cosa Trolitas... referent a la teva flamant frase:

Las lenguas acaban imponiéndose poco a poco en un lugar diferente al suyo originario por el pragmatismo de su población.

T'haig d'admetre que tens raó si per pragmatisme s'entén adoptar una llengua forània a canvi de que no et foti un jec d'òsties un guardia civil, no t'engarjolin o no et violin dona i filles...

Des d'aquest punt de vista admeto que tens tota la raó, el pragmatisme et porta a adoptar una llengua forànica com a pròpia...

Qui sap quan van fer el clic cap el castellà i a canvi de quantes fractures els teus avantpassats...

Apreciat Trol, a continuació et faré alguns aclariments no perquè cregui que els necessitis ja que em sembla que és conscientment que dius coses que no tens raons ni per sospitar i encara menys les pots demostrar, però crec just per contrarestar el perjudici i deshonor que has inferit cap a la meva persona que aquí ho aclareixi:

1. Encara que no dubto que et pugui provocar certa satisfacció o excitació... NO, no t'odio, ni a tu ni a la teva llengua ni a la teva cultura, i ho sento, però ni tant sols em penso que tu t'ho creguis això.

2.No odío però si que sentoun absolut menyspreu és al fet de "la imposició de la teva llengua i la teva cultura, única i exclusivament pel fet impositiu, la privació de llibertat i l'alt preu que n'ha pagat tantíssima gent, n'ha pagat i en continuen pagant actualment.

3. No dubto que sigui possible que fa segles la llengua catalana s'extengués sovint amb formes violentes tals com la conquesta i la colonització. Ara bé, estic segur que si va ser així mai es va fer en nom d'un llibre gravat en plafons de pedra anomenat "La constitució".

De la mateixa manera no dubto que al 2014 aquells que abanderen la representació de la teva llengua i la teva cultura estan utilitzan la violència jurídica per acabar amb el meu dret a viure íntegrament amb la meva llengua, la que jo he escollit fer meva o la que em van donar els meus pares. Puc dir a més amb tota certesa que no només utilitzen una "Constitución" i una violència jurídica i legislativa en contra del meu dret a "ser espanyol" per obligar-me a "ser español", i, de passada, i no és poca cosa, perpetuar l'obra inacabada del dictador Francisco Franco, en Cosinet del voral del riu i tota la colla de fdps que els precedíen i que a diferència de jo sí que odiaven tot allò que no fós la seva llengua i la seva "cultureta".

4. I per acabar que no vull que se t'infli massa l'ego, sobre aquesta frase:

Las lenguas acaban imponiéndose poco a poco en un lugar diferente al suyo originario por el pragmatismo de su población.

Ostres! Sense voler ofendre, però... fas riure! De quin segle vens tu? Que et vas "colar" en un DeLorean i no saps com tornar al teu segle?

Se t'ha d'admetre però, de molts mèrits, un en especial: Per venir de tres segles enrere t'has adaptat molt ràpid a les noves tecnologies...

Una cordial i pacífica abraçada (això no crec que tingui traducció a la teva pragmàtica llengua).

Pere Blavet.

Tagareno: https://quixot.cat/pag507.html#not1

Lluis:"Tagareno" si us plau. Es un nombre que cita Cervantes en el Quijote, por cierto.O tal vez era "Tagareny"? :)

Recordeu al morisc Ricote? Mireu el que acabo de trobar. Un poble i vall murcià del mateix nom, molt a prop de la zona del Carxe i de Molina del Segura. A Castella, l'expulsió dels moriscs es va donar a primeries del s. XVI i açò vincula a aquests moriscs amb el País Valencià. http://ca.wikipedia.org/wiki/Vall_de_Ricote

Trol, tot el que dius són mentides i mitges veritats. Els castellans no comercieu, conqueriu. Vosaltres vau fer la vostra unitat de la llengua únicament amb la força de les armes, tant a Toledo, com a Ciudad Real, Sevilla i Múrcia. Vau ser els primers que vau expulsar als jueus i moriscs dels vostres territoris i després vau actuar a Amèrica de la mateixa forma. L'alguer va ser totalment repoblat per catalans, per això encara es troben rastres de parla catalana allí i no a la resta de l'illa. Els castellans teniu igual o més prejudicis racials que els anglesos, el fet de barrejar-se amb les natives i que els anglesos no feren es deu al fet que la colonització castellana es va fer amb homes sols, no viatjaven dones, i en el cas dels anglesos eren families senceres els qui emigraven, ho sigui, tenien dones per tal de no recórrer a les natives i això està més que estudiat i demostrat!!! Pensa una mica, vols?, només una mica. Això que has dit del racisme dels EUA és intolerable!, des d'aquí faig una crida al afectat per a que el tapi la boca!

Tagareno, o tangerino? :)

Una cosa és intentar esbrinar com van anar les coses, i l'altra, és jutjar si ens agraden o no. Pot ser que els castellans de llavors no siguin els primers manipuladors de la història. Potser aquesta manipulació terrible és una maquinària que van engegar els catalans, i després en van perdre el poder, i els va ser utilitzat en contra. No ho sabem. Però hem de mirar d'esbrinar-ho.

Blavet: muy en el fondo, me caes bien. Eres es más beligerante de todos, pero me pareces honesto en tu odio hacia mi, y hacia mi cultura, la castellana. Eso no lo podré negar jamás. Por cierto, te refieres despectivamente, otra vez, a la lengua de Cervantes -la castellana, ¿eh? No la catalana-, cosa que no te voy a echar en cara, estás en tu derecho. Pero déjame que te diga una cosa. Las lenguas acaban imponiéndose poco a poco en un lugar diferente al suyo originario por el pragmatismo de su población. La fuerza de las armas, si, ¡está bien!, pero no es definitiva esa teoría. Los pancatalanistas que tan alegremente defienden la unidad del catalán, ¿sois conscientes de que durante la Edad Media el catalán se impuso en numerosos territorios del Mediterráneo por el uso del hierro? En el Alghero, Cerdeña, en la que apenas se habla catalán, pero desde Cataluña se nos dice que allí, efectivamente, se habla, imagino que el catalán apareció allí por obra y gracia del Espíritu Santo, ¿verdad? Allí no llegaron los soldados de fortuna de los reyes de Aragón y condes de Barcelona, ¿no? Llegaron, si, y poco después, tuvo que producirse, necesariamente, una relación comercial con los nativos de la enorme isla mediterránea. Pues eso mismo tuvo que pasar con el castellano en América. Piensa que los españoles de aquel entonces no tenían tantos prejuicios raciales como sus vecinos de Inglaterra. Vemos mestizaje en toda la América Española, y también en Asia, en Filipinas. Por cierto, cuando le dediquen la cátedra a Jordi Bilbey, ¡yo estaré allí!

I sobre Caracas i Carracas...

efectivament la paraula vé de l'àrab i hi havia una tribu que es deia Caracas...

...i els argentis diuen "pitrox" o "pitroch" al "petirojo" perquè vé dle guaraní...

i tantes i tantes rucades que imposen unes suposades tribus i unes suposades cultures que malgrat ser brutalment aniquilades per la avançadíssima cultura castellana van tenir la potència per imposar els seus noms, expressions i topònims, sempre però, mantenint una casual semblança amb la llengua catlaana...

ja se sap, guaranís i catalans de sempre pobles germans

Benvolgut però altra vegada extremadament bel·ligerant Trol,

sobre el comentari "Imagino que Cesc Garrido sabrá más que los propios venezolanos de su historia."

Si una majoria molt gran dels espanyols no coneixen la seva pròpia història, de fet en conèixen una faula (i aquí incloc els catalans)... què et fa pensar que a Veneçuela serà millor?

A més, per molt que t'ofengui aquest comentari: No ens hem d'oblidar dels orígens dels actuals veneçolans... que et penses que per alguna estranya raó haurien de ser més intel·ligents o més conscients de la seva història des de una perspectiva equànim i no "nacionalista" de la que ho són els teus comparses de Ciudadanos?

La palabra "carraca" es de origen árabe, según el DRAE: http://lema.rae.es/drae/?val=carraca; y me parece que antes de que llegaran los españoles a la Costa de Caracas, en la actual Venezuela, había una tribu autóctona que se llamaba "caracas": http://www.consulvenenap.com/caracas.html Imagino que Cesc Garrido sabrá más que los propios venezolanos de su historia. ¡No me atrevería a discutirlo jamás!

Guerau, en la línia del que comentes, en aquest enllaç (videu) en Francesc Garrido explica i argumenta que el topònim Caracas podria venir del nom de les famoses embarcacions anomenades "carraques" http://www.inh.cat/arxiu/vid/13e-Simposi-d'Arenys-de-Munt-2013/Francesc-Garrido-A-l'entorn-del-primer-nom-del-port-venecola-de-Caracas Salutacions

Quan s'estudie la toponimia dels països sudamericans es veurà que quasi tota és una traducció literal del català, prova de la presència i possessió dels catalans d'Amèrica.

Pilar Lateral: ¿en donde lees tú que yo ataque a Cataluña? Por el amor de Dios, ¿te has vuelto mal de la cabeza? Es decir, cuestiono al INH... y por ende... ¿a toda Cataluña? Se os va un poquito la olla, ¿eh? Por favor, dejad ya de patrimonializar la idea de Cataluña, por qué no es vuestra, ¿lo entiendes? Visca Catalunya lliure de pensament únic!

Caramba, desde el Instituto de la Nueva Flauta, estáis llevando vuestro éxtasis de ineficiencia mental hasta límites insospechados. Tarde o temprano, los nacionalistas más cavernarios, aquellos que van con el mazo, os levantarán un monumento. Me compraré unas palomitas para ver el espectáculo. ¡Enhorabuena!

Ho he trobat farragós, i aquest anar sempre a l'anglés crec que enterboleix la lectura i la fa poc comprensible si del que es tracta és de presentar la catalanitat. Trobar l'angles sempre en primer lloc de les anotacions ens fa anar a una llengua extranya a la catalana i no ho veig la millor cosa sino és que aclarim que busquem alhora en la primera edició anglesa i que llavors estem fent, a més, una lectura comparativa entre ambues, coses que són dues tasques alhora. De ser així potser s'hauria de presentar també la pàgina anglesa al costat. Crec que si es vol fer d'aquesta manera l'estructura de la pàgina hauria de canviar. Potser al final, o una nova columna com a complement "si anem a l'anglés trobem X que ens aproparia al català X'.". Tot barrejat com ara treu agilitat a una lectura que penso hauria de poder ser - no perdre -alhora plaent i divertida, i que allunyarà a molts del web.

Cert, A València hi ha part de l'aristocràcia aragonesa, però les branques valencianes de l'aristocràcia aragonesa i/o navarresa s'havien arrelat al país i eren catalanoparlants, com els Corella (Navarra) o Borja (Aragó). És simptomàtic que fossen aragonesos els cronistes de la nació catalana com Zurita.

Guerau, sí, d'acord en principi amb això dels Luna. Ara bé, la segona part del Llàtzer de Tormos -o una de les segones parts- la va escriure un Luna i ho va fer en català. Aquest Luna, va haver de marxar exiliat a França. I-. en deia mil i un penjaments d'Espanya -és a dir, Castella.

Merci Guerau! Ho miraré prou. Per exemple, al DCVB no vaig trobar "governanta" (dona que mana el servei d'una casa); no sé perquè no ho trobo. Al DIEC hi és, per majordona. I els diccionaris castellans porten "gobernanta" introduït de molt tard. Tampoc hi és al panoccità, però. :)

Per cert, apart del DCVB aquest diccionari panoccità també és útil per trobar catalanades ja que l'occità i el català són "teòricament" la mateixa llengua. com per exemple la paraula "ennegada" (negada) trobada a molts mapes d'amèrica del segle XVI-XVII, existeix com a forma occitana però no apareix al DCVB: http://www.panoccitan.org/diccionari.aspx

S'ha de mirar la pista també del factor de la llengua aragonesa (que no era més que un castellà antic farcit de catalanismes i modismes aragonesos). Per mi Aragó i la seua oligarquia aristocràtica juga un paper fonamental en la castellanització de tot allò català. Si la pista que apunta Ivan Giménez va en bona direcció el llinatge aragonés dels Luna serien els artifex d'unir les elits d'Aragó a Castella i de retruc arrossegar Catalunya, València i Balears cap el món castellà. En quin grau els aristocrates aragonesos podien traduir obres originals en català al seu llenguatge castellano-aragonès. No estic d'acord que la suposada llengua aragonesa fos emprada a nivell culte a Aragó s'utilizava una varietat de castellà amb aragonesismes i catalanismes però la consciència de ser una llengua diferent del castellà crec que no existia. Per tant a la mal dita Corona d'Aragó tenim un factor castellanitzant que no s'ha tingut en compte, encara que minoritari a nivell de població, el fet que s'acabés dient Aragó per tot Catalunya indica un procés clar d'aragonització i/o castellanització dut per part dels aristòcrates aragonesos pro-castellans, com els Luna. La prova la tenim avui en la consciència nacional d'Aragó... és nul.la i complementament pro-castellana.