ARTICLES » 21-08-2014 | LLETRES CATALANES (SEGLE D'OR)
 19742
|
Una pragmàtica del segle XVI delata la traducció sistemàtica del català al castellà
A partir de l'estudi dels mots i girs lingüístics “castellans” prohibits en una pragmàtica del 1600, En Lluís Batlle conclou que es va ordenar suprimir-los perquè eren catalans
Font: wikimedia commons.
Sovint ens han parlat d'En Francsico de Quevedo com un escriptor molt valuós per a la literatura castellana, de gran geni, i contemporani d'En Lope de Vega i En Miguel de Cervantes. D'aquest últim poc ens cal dir, ja que en diversos articles, xerrades, i pel·lícules documentals hem plantejat el nostre punt de vista sobre la catalanitat de les seves obres i d'ell mateix.
D'En Lope de Vega sabem que se li atribueixen milers d'obres de teatre i que va treballar com a censor inquisitorial, una combinació que lliga perfectament. D'En Francisco de Quevedo en podem dir força el mateix, com bé ens expliquen a la revista El Cultural: Quevedo el Censor. En aquest mateix web, En Bartomeu Mestre i Sureda a Va plagiar Quevedo al rector de Vallfogona? ens apunta a un plagi concret que va trobar i ens recorda l'odi que aquest censor destil·lava contra els catalans.
En Quevedo va escriure les seves anomenades premáticas, que consisteixen en una burla de les pragmàtiques reals, textos amb els quals una autoritat dictava determinades lleis. Els seus opuscles, molt curts, escarneixen el llenguatge de les pragmàtiques vertaderes mitjançant la legalització d'absurditats. En podem llegir algunes molt fàcilment per internet, com Premática del tiempo, Premática y aranceles generales, Premáticas del Desengaño contra los poetas güeros, Premática que han de guardar las hermanas comunes y premática contra las cotorreras, etc. Totes, com veureu si les llegiu, segueixen un patró humorístic similar.
Anàlisi de la pragmàtica que ens ocupa
Però a una de les seves suposades pragmàtiques, la Premática que este año de 1600 se ordenó (text de Wikisource), trobem un text ben diferent, mancat de tot indici de sàtira. Vegem com comença:
“Por ciertas personas deseosas del bien común y de que pase adelante la República [...]. A los cuales rogamos por cortesía y si es importante, con imperio, que seis meses después de dada esta nuestra carta y cédula, contando desde el día que se notificare, no usen ni puedan usar de los vocablos y modos de decir que por ésta se les veda; y haciendo lo contrario, se les agravarán y darán las penas merecidas. Y ninguno crea que por gracia ni curiosidad nos hemos puesto en semejante trabajo”.
Aquesta pragmàtica dóna ordres sobre certes paraules i formes d'escriptura que queden prohibides. Per començar, “primeramente se quitan todos los refranes [...]. Quítanse las significaciones de las colores, que son muy enfadadosas [...]. Quítanse también las letras de anillos o cintillos”. Amb l'al·lusió al verb quitar, ja podem intuir que el text va dirigit als censors. Al següent paràgraf, “en los poetas hay mucho que reformar, y lo mejor fuera quitarlos del todo”. Com a patró, veiem que aquest document sembla prohibir les formes d'expressió amb rima: els refranys, les lletres de joies, i pràcticament la poesia en general.
Continuant la lectura de la premática veurem que escriu contra l'exageració en la literatura amorosa, demanant seriositat en l'assumpte, i hi afegeix l'eliminació de més termes relacionats: “Que no traten del carro de Apolo, la Aurora, Filomena, la Parca, Venus, Cupido, ni se quejen de cabellos, ojos, boca de su dama”. Si recordem que es tracta d'una inquisició catòlica, podem distingir una prohibició d'altres referents mitològics respecte a això.
Tot seguit es refereix als predicadors, als quals exigeix que arreglin les següents expressions: «vayan conmigo», dar palmadas, hablar con tonete, ni decir, «Acuérdome que he leído» [...]. «Dice Dios, y dice bien», se les quita, porque ya sabemos que Dios no puede errar. Continuem amb la pressió catòlica, i ja comencem a veure unes expressions de castellà destacades; però, per què en menciona justament aquestes, i demana als predicadors que les esmenin?
El següent paràgraf ja ens indica un llistat extens de més expressions prohibides, una rera l'altra, i cadascuna més estranya que la següent. Us en cito unes quantes:
“Una sed de agua. A raíz del estómago. A boca de noche. De las tejas abajo. De las tejas arriba. A banderas desplegadas. La de vuesa merced recibí. Vuesa merced me haga. Dar una puñada en el cielo. El buey volar. Preguntar por Mahoma en Granada. Eso y lo otro. Fulano y Zutano. De cuando en cuando. Dar de mano a las cosas. Desta agua no beberé. En gustos no hay disputa. Túvome por los cabellos. Tiene garabato. La más cuerda de lana. Partir un cabello. No le echarán dado falso. Es paloma sin hiel. Pelarse las cejas. Tomar la mañana. A reír del alba. Por sí o por no. Mojar la boca. No sabe lo que se tiene. Juega el sol antes que sale. Parla como papagayo. Hace corres de viento. Sacaré vientre de mal año”.
Una part significativa d'aquestes expressions, com podeu veure, sonen a traduccions molt dolentes de locucions catalanes, i aquesta pragmàtica suposadament humorística les està prohibint. Més endavant en parlarem amb més detall. Ara, vegem com acaba la pragmàtica:
“Con esta suma de recordación estará más tratable la gente, si huyen estos modos de decir, de suerte que no den nota de su mudanza de lenguas, para lo cual damos dos meses de dispensación y para que mejor aprendan a huirlos”.
Que no se'ls noti el canvi de llengües? Si les expressions anteriors ens semblen catalanades, aquí sembla que està intentant corregir escriptors a qui es nota massa que no saben prou bé el castellà. Però la pragmàtica rebla: “También por ésta prohibimos no culpen los autores, etcétera”. Si està donant tot de normes de com cal escriure, indicant expressions prohibides, i aquestes no són per als autors, per a qui són? Ens sembla que només poden ser per als censors. Podria tractar-se de censors que tradueixen? Això ens faria entendre la prohibició als textos rimats: aquests suposen una gran dificultat pels traductors, i si es duen a terme amb poca atenció, donen estrofes o bé ridícules o bé que ens permeten entreveure la llengua original en què han estat escrites. De fet, aquest fenomen l'hem utilitzat diversos investigadors de l'INH per entreveure la catalanitat original de certs textos.
L'autoria de la pragmàtica
Si aquest manuscrit, doncs, hagués estat trobat en un arxiu inquisitorial, potser no tindríem dubtes que seríem davant d'un document legal. Podria ser que aquest no fos una obra de Quevedo? Si comparem l'estil d'aquesta amb les altres premátiques burlesques, veurem que en aquesta costa molt més veure-hi la gràcia. A Retórica y agudeza en la prosa satírico-burlesca de Quevedo, l'Enrique Martínez Bogo menciona que Jauralde dubta de l'atribució d'aquest opuscle. Primer, per la data del títol, seria la seva primera premática. Una data que podem creure'ns, perquè el seu manuscrit va ser trobat en un plec junt amb altres obres que ens permeten corroborar-la. Ens afegeix que, com hem vist, l'esquema no segueix ni el de les pragmàtiques serioses conservades de l'època, ni el de la resta de pragmàtiques paròdiques d'En Quevedo. A l'article Una premática, una genealogía y dos textos de Quevedo, En J. Ignacio Díez Fernández, ens fa veure més dubtes sobre l'autoria, i ens recorda que el text va sortir a la llum editat amb altres textos dEn Quevedo per En Fernández-Guerra només el 1852. La Míriam Argiró ens ofereix també una anàlisi d'aquesta pragmàtica, de la qual ens apunta que, tal com de les altres se'n tenen múltiples còpies, just d'aquesta només n'hi ha una, i el manuscrit que la conté no indica el nom de l'autor.
Arreu trobarem aquesta premática publicada entre les obres d'En Francisco de Quevedo, com si d'una paròdia es tractés. Per exemple, a la Historia de la literatura española: Barroco : (siglo XVII), Volum 3, l'Ezequiel González Mas ens diu que la dita pragmàtica se rie de los refranes y de las expresiones tópicas.
Si mirem més l'article d'En J. Ignacio Díez Fernández, aquest fa referència a un segon manuscrit que no correspon ben bé amb l'anterior, però sí que semblen dues versions diferents d'un mateix text. El text extret de Wikisource que hem comentat fins ara correspondria al manuscrit de la Biblioteca Capitular i Colombina de Sevilla, i el manuscrit que ell ens transcriu a l'article seria el del fons FNC (Fernan Núñez Collection). Aquest nou manuscrit, el del FNC, és més extens i inclou múltiples dates, totes anteriors al 1600. Tot recordant que En Quevedo va néixer el 1580, podem veure com comença aquest segon manuscrit:
“Pregmática hecha por un historiador en género de burlas en el año de mill y quinientos y 96. Comienza la premática queste año de mill y quinientos y nouenta y uno hiçieron dos personas desseosas del uien común”.
Em sembla més que raonable fer la hipòtesi que som davant d'un missatge ben seriós i no cap text paròdic, que s'hauria trobat per equivocació i publicat també per equivocació. I si no és una pragmàtica d'aplicació real, el burlat seria el censor. Val a dir que aquesta transcripció aportada per En J. Ignacio Díez Fernández, per les cotes que apunta, deu ser prou fidel al manuscrit, i aquest alhora sembla contenir més expressions prohibides (com per exemple justícia de catalanes) i més ben escrites que no pas l'altre. Tractant-se de dues versions d'un mateix text, val la pena tenir-les en compte totes dues.
Les expressions prohibides
Per acabar, intentaré fer-vos veure per què tinc aquesta forta sospita sobre la catalanitat de totes les expressions vetades. El procediment que he seguit és ben senzill: en cerco l'ús al CORDE (Corpus Diacrónico del Español) i amb l'ajuda del Diccionari Català-Valencià-Balear (en línia) i cercadors web genèrics, intento reconstruir de què són mala traducció. Noto uns certs patrons: moltes expressions són prou estrambòtiques, el seu significat és difícil d'entendre, el seu ús neix a finals del segle XVI, i comprenen un bon grapat de textos anònims i autors suposadament castellans d'aquesta època. D'aquestes suposades locucions castellanes, algunes han perdurat fins a avui, i d'altres van morir al mateix segle XVII. Part de les més estrambòtiques ens semblen errors d'interpretació del català, i d'altres ens semblen traduccions equivocadament literals. I de les expressions catalanes que hi intuïm, notem que moltes estan en ple ús avui en aquesta llengua, mentre en castellà no, i també moltes les trobem documentades ja a textos catalans del segle XV o d'abans. Totes les expressions que podem contrastar corresponen a aquest patró i, per extensió, les que no hem pogut comprovar per manca de referents, deuen també encaixar amb aquesta regla: expressions que delatarien la font catalana dels textos. Tot seguit us n'oferirim una mostra, acotant la cerca de autors al CORDE fins a l'any 1640:
A raíz del estómago: Només apareix, diverses vegades, a una obra de Fernando de Mena de 1587, i fa referència a un home que vol conservar un llenç, i el té sempre a raíz de estómago, amagat dins el pit. Mala traducció de la paraula arran, que en alguns casos cal traduir com a raíz («arran del que acabem d'explicar...») i en d'altres no.
A boca de noche: Utilitzat per diversos autors del segle d'or, com per exemple: Fernando de Mena (1587), Francisco de Quevedo (1606, 1600, 1613), Juan Rufo (1596), Alonso Fernández de Avellaneda (1614), Fray Luis de Granada (1583), Santa Teresa de Jesús (1573-1582), Alonso de Contreras (1630), Fray Prudencio de Sandoval (1604-1618), Tomé Cano (1631), Cristóbal Pérez de Herrera (1598), Pedro Gutiérrez de Santa Clara (1549-1603), etc. El DCVB ens documenta l'expressió a boca de nit: a entrada de fosc.
El estado de las cosas: Utilitzat per diversos autors dels segles XVI: Bravo (1578), Luís Cabrera de Córdoba (1599-1614), Baltasar Álamos de Barrientos (1598), Bernardino de Mendoza (1595), Gonzalo Fernández de Oviedo (1535-1557), etc. Ens fa pensar en una traducció de l'estat dels afers, per bé que avui diem també l'estat de (les) coses.
Tan amigo como de antes: Només en trobem tres casos: Alonso Fernández de Avellaneda (1614), San Juan Bautista de la Concepción (1607) i Alonso de Santa Cruz (1550). El DCVB ens documenta bé tan amics com abans: per manifestar indiferència pel resultat d'una gestió. L'expressió seria igualment vàlida amb la preposició de, ja que d'abans era una forma també comuna.
Y de ellos está lleno el infierno: Ho trobem utilitzat de dos autors: Miguel de Cervantes Saavedra (1615), Gonzalo Correas (1627). Concretament, de desagradecidos está lleno el infierno i de ingratos está lleno el infierno. És una coneguda frase feta catalana, de desagraïts l'infern n'és ple.
Por punta de lanza: Ho trobem utilitzat per tres autors: Gonzalo Correas (1627), Fray Pedro Simón (1627) i Francisco de Quevedo (1597-1645). El DCVB ens documenta per punta de llança: a força d'armes.
A reír del alba: Utilitzat de diversos autors: Luís de Mármol Carvajal (1600), Frey Juan Villela (1552), Cristóbal Mosquera de Figueroa (1610), Bernardo de Balbuena (1624). El DCVB ens documenta l'alba ja riu: que ja comencen a sortir els primers rajos de sol.
Sacaré vientre de mal año: De molts autors, per exemple: Lope de Vega (1604), Francisco López de Úbeda (1605), Mateo Alemán (1599), Gregorio González (1604), Gonzalo Correas (1627), Juan de Castellanos (1589), Garcilaso de la Vega (1605), Pedro Vallés (1549), Sebastián de Horozco (1540-1579). El DCVB ens comenta treure el ventre de mal any: menjar abundantment i de manera desacostumada.
Corrido como una mona: De pocs autors: Fray Vicente de Burgos (1494), Francisco de Quevedo (1597-1645), Juan de Salinas (1587-1643), Diego Hurtado de Mendoza (1535-1575). El DCVB ens comenta corregut com una mona: quedar burlat.
Es paloma sin hiel: De pocs autors: Miguel de Cervantes Saavedra (1613, 1615), Vicente Espinel (1618), Capitán Salazar (1550), Fray Alonso de Cabrera (1598), Antonio Vázquez de Espinosa (1622), Cristóbal de Virués (1588), Fernán González de Eslava (1578). El DCVB ens comenta ésser un colom sense fel: esser de molt bon natural, anar sempre amb bona intenció. En aquest cas, Cristòfor de Virués és a més natural del Regne de València i conegut catalanoparlant.
Pelarse las cejas: Cercant-ne algunes conjugacions (pelándose las cejas), ho trobem a Pedro Sarmiento de Gamboa (1572), Fray Martín Murúa (1613). El DCVB ens comenta pelar-se ses ceies: demostrar gran enuig o irritació.
No le echarán dado falso: Diversos autors, per exemple Gaspar Gómez de Toledo (1536), Miguel de Cervantes Saavedra (1605, 1615), Pedro Vallés (1549), Gonzalo Correas (1627), Juan Justiniano (1528), Feliciano de Silva (1534). El DCVB ens documenta tirar dau fals: enganyar, obrar amb falsetat.
A qué quieres boca: Utilitzat de diversos autors, com Miguel de Cervantes Saavedra (1615), Gregorio González (1604), Juan de Salinas (1585-1643), San Juan Bautista de la Concepción (1607, 1613), Mateo Alemán (1599, 1604). El DCVB ens comenta boca què vols, cor què desitges: amb completa satisfacció de tots els desigs i amb totes les comoditats imaginables. Actualment potser és més estesa la forma a cor què vols.
A Roma por todo: Utilitzat de pocs autors, com Miguel de Cervantes Saavedra (1615), Francisco López de Úbeda (1605), Mateo Alemán (1599), Alonso de Ledesma (1612). Trobem la frase feta anar a Roma per tot (Diccionari Aguiló, 1931): “anar dretament, personalment a ço que interessa”. El DCVB ens comenta de la mateixa frase: llançar-se decididament a una empresa difícil.
Juega el sol antes que sale: Utilitzat de Francisco de Luque Fajardo (1603) i Antonio Vázquez de Espinosa (1629). El DCVB ens comenta jugar-se el sol abans de néixer: arriscar tot el que es té i el que es pot tenir.
Tiene los oídos dados a adobar: Si ho cerquem amb ojos o pies, ho trobem utilitzat de Gonzalo Correas (1627). El DCVB ens comenta tenir les orelles a adobar: sordejar, no sentir allò que li diuen, per distracció o per conveniència.
Tarde o temprano: Diversos autors la comencen a utilitzar a partir de mitjans segle XVI. Entre d'altres, Fray Antonio de Guevara (1529-1531), Juan Arce de Otárola (1550), Pedro de Luján (1550), Mateo Alemán (1599), Antonio de Torquemada (1553). El DCVB ens documenta variants de tard o d'hora ja als segles XIV i XV. Val a dir que s'ha convertit en una expressió prou vigent en el castellà actual, però això no ens ha de distreure a l'estudiar-ne l'origen.
I de moment crec que n'hi ha prou. La resta queden per al lector espavilat. Si no m'erro, cadascuna d'aquestes traduccions dolentíssimes del català ens porta a tot de textos del Segle d'Or, i ens sembla confirmar que el robatori d'obres catalanes de l'època va ser enorme, i no es limita a autors com Cervantes, Santa Teresa de Jesus, i Garcilaso de la Vega, ni només a obres com La Celestina, El Lazarillo de Tormes o a les obres de les Índies.
El text també ens porta a expressions molt peculiars d'El Quixot (de donde diere, buenas son mangas aún después de Pascua, los cerros de Úbeda, etc.), que si bé les podem trobar a molt poques altres obres, el CORDE només les inclou a les editades posteriors a 1604 o 1605. Això ens pot indicar l'existència de textos amb aquestes expressions prohibides previs a aquests anys, com podria ser la traducció del Quixot prèvia al peu d'impremta. I no hem d'oblidar com aquesta pragmàtica ens obliga a repensar l'etimologia de tot d'expressions castellanes nascudes just al suposat segle d'or amb una perspectiva més lògica i menys basada en llegendes (una sed de agua ← un vaset d'aigua, pelillos a la mar ← a mar los plets, buenas son mangas aún després de Pascua ← els bunyols són bons fins i tot després de Pasqua, etc.).
Com que encara no hem acabat la ingent tasca de resoldre la font de totes les expressions llistades i ens movem en el terreny de la hipòtesi, us convidem a participar en aquesta resolució i a estudiar-ne l'ús en textos castellans. Després d'aquesta anàlisi primerenca, totes queden sota sospita, així com les obres on són utilitzades. I pels qui encara en vulguin més, els recomanem l'obra Cuento de Cuentos, també suposada d'En Quevedo, publicada per primera vegada a Girona, i que de ben segur mereix una anàlisi en profunditat des d'aquest mateix punt de vista.
L'Àlex Sendra ja ens ha explicat més d'una vegada que totes les obres que ha llegit del Segle d'Or responen al mateix patró de castellà present a la pèssima traducció del Tirant, fins al punt que no n'ha pogut distingir un text castellà genuí. Aquesta pragmàtica que us hem presentat apunta, si més no, en la mateixa direcció.
Lluís Batlle i Rossell
9 de maig del 2014
Autor: Lluís Batlle i Rossell
versió per imprimir
RSS
Facebook
Twitter
Youtube
Job: sí, aquest teu parer és el mateix que tenen altres filòlegs. És un tema que tracto amb més profunditat en un capítol d'el llibre «Sota l'estora del Segle d'Or castellà»: http://quixot.cat/sotalestora.
Es una "pragmática" jocosa. Quevedo era amigo del hablar llano y claro y esto no es más que una pasada de rosca, que se ve clara desde el comienzo con lo de suprimir los colores, luego va a por las metáforas que están extremadamente vistas, los refranes, las frases hechas, etc.
En resumen, que lo que pide Quevedo es que se redacte sin rodeos, metáforas, construcciones léxicas que son más tópicos que otra cosa...
Como si un periodista de ahora redactase un artículo pidiendo la prohibición de expresiones como dantesco, el autodenominado Estado Islámico, poner toda la carne en el asador, rigurosa decisión, imágenes muy duras, operación salida, operación retorno, la lacra de, arco parlamentario, las Cortes, Moncloa afirma, Zarzuela afirma, Ferraz, Génova, las fuerzas progresistas, la caverna, y un sinfín de frases hechas y expresiones que estamos ya hartos de oír y leer.
Efectivament, expressions estrangeres.
I novament, parlant de Quevedo, tornes a demostrar que encara no has ni llegit l'article, sense vergonya des de l'anonimat miserable.
No tinc més pregutes, senyoria.
Valoro molt més alt la meva ignorància que el teu suposat coneixement, per sort. :)
No són només catalanades. Mira l'article del Villadiego, a veure si en pots arribar a llegir algun paràgraf.
Fas molta llàstima i només fas que poluir el debat. Tan de bo un dia se't pugui vetar d'insultar per aquí com fas contínuament.
No és una pragmàtica impresa. Llegeix l'article.
Marc: sí, ja t'entenc. Potser canviaré d'opinió més endvant, de moment no crec que estigui causant cap detriment amb això, així com sí que crec que ho faria amb altres desobediències de l'IEC que procuro no fer. Gràcies.
Lluis, si no segueixes aquesta norma el que estas fent és confondre registres i això és en detriment de qualsevol llengua. Un no pot, en un context formal, dir, per exemple: "L'Einstein va venir al Principat durant la Mancomunitat a fer unes classes magistrals". O "del/d'en Cervantes, no se'n conseva cap original".
En fi, fes el que vulguis.
Marc: merci per trobar el pdf. Sí, no sempre m'agraden els propostes de l'IEC. No tinc pas la intenció de seguir totes les seves propostes.
Lluís, mira't això. http://www.iec.cat/SCB/QueCalSaber/QCS209.pdf
Marc, jo m'ho agafo diferent. És una manera de posar-los tots per igual, sense distinció. Si no, sembla que a uns els tens un respecte diferent que als altres. En fas una interpretació molt tendenciosa, trobo. :)
Jordi Creus: De manera que "en Lope de Vega" fa mal als ulls perquè és un tractament familiar, col·loquial, etc, però amb "en Carner" ho podem fer perquè és de la família i no es mereix altra consideració. Això vol dir que a tu, un català, pel sol fet de ser-ho no mereix la mateixa consideració que qualsevol altre que no sigui català. D'això se'n diu autoodi.
Superflu: endavant amb el projecte. Estic segur que no farà més que donar contrast a la nostra recerca. Espero que ens convidis a fer-hi una ullada.
Voto por analizar las obras catalanas. Estoy seguro de que se encontrarán castellanadas. Y así se podrá empezara decir que son traducciones del castellano. Motivadas por los señoritos del condado que se creian superiores. Es mas, si me empeño se podria hacer con casi cualquier obra catalana. La filologia es flexible, como la caligrafia. Animo manipuladores, todo el mundo sabe hacer esto.
Jordi, com bé dius, és una qüestió de gustos. A mi personalment m'és força igual, i trobo divertit fer servir l'En aquest. A més, proposes que ho fem servir segons si l'autor és català o no, com si fos fàcil de saber. :)
Una pràctica lingüística equivocada és posar l'article personal davant d'un autor no català. Dir "en Quevedo" o "en Lope de Vega" és una barbaritat.Caldria que els autorsde l'INH deixessin de fer-ho. És tan absurd com dir "en Shakespeare" o "en Goethe" o "en Plaute".Sí que podem dir en Carner, en Pla o en Foix, perquè són autors catalans, però amb la resta no. Fa mal a la vista, mal a les orelles i no té cap mena de sentit.
Molt bona feina, Lluís, enhorabona!
dubitativo: a l'article, jo no dic pas que ara no hi hagi gent vàlida d'escriure literatura, però just la literatura que trec a col·lació sí que em sembla que no era escrita pels castellans que diuen que la va escriure. El meu article s'entén amb la resta d'articles que han anat sortint amb aquesta mateixa línia, però jo intentava fer un enfoc nou que no fos rebatible per l'incomprovable "el castellano de esa época era muy parecido al catalán" que sempre sentim. No està tot resolt, però jo crec que la nostra hipòtesi va guanyant força. Val la pena continuar-ne la recerca.
Gracias Lluis, pero como digo, esto no es lo que esperaba.
Te animo a seguir defendiendo tus ideas con el mismo entusiasmo, pero cuida un poco más tus conclusiones, que fuera de Cataluña no todo es catalán o anti-catalanista. Gente que merece la pena hay en todos los sitios.
dubitativo: pensa que molts dels comentaris no representen la opinió (ni actitud) de l'INH. Tingues-ho en compte. I si apliquem la censura de que només es permeten comentaris del tema de l'article en qüestió,i aquest sí que representa la opinió d'algú de l'INH, no en quedaria quasi cap.
Peralta, no sé que relevancia podría tener eso, pero si les interesa lo harán, no te quepa duda.
Y aprovecho para despedirme de este blog, al que llegué hace unos días animado por su nombre.
Me gusta la Historia y me gusta Cataluña y pensé que podría aprender algo más de la Historia de Cataluña, pero veo que aquí no se escribe de Historia, más bien se escribe una historia paralela, a medida, y cada vez que he intentado aportar algo se me ha tachado de anti-catalán.
Así que me voy antes de que consigan que ese comentario sea la única verdad que haya leído en el blog.
El tongo no tiene límites. Ahora mentáis a Quevedo... como al borrico catalán le cabe tó jejejeje
Cero en historia. Cero patatero. Eso sí, dinerito del catalán pa la buchaca y a seguir estafando. Pobres los catalanes, que os tienen que aguantar. INH ens roba deberían decir jajaja
Duvitativo. Així que hi havia, o existia un quadre que va ser destruit. Imagina per un moment que algún investigador del INH argumentés amb alguna dada que no existeix. Que diries?
No os canseis, España tiene 36 millones de "trolls", Catalunya 7. Nosaltres a fer la feina, ells, que fagin el que vulgin.
Retratos de la reina Petronila de Aragón y el conde Ramón Berenguer IV de Barcelona es una pintura procedente del Palacio del Buen Retiro de Madrid y actualmente en el Museo del Prado. Se trata de una copia barroca de un original de Filippo Ariosto de 1586 pintado para el Salón Real del Palacio de la Generalidad del Reino de Aragón y destruido en 1809 tras los Sitios de Zaragoza durante la Guerra de la Independencia Española. En el cuadro figura la reina Petronila de Aragón (reina de Aragón entre 1157 y 1164) a la derecha dotada de los atributos reales: Corona real abierta o medieval, cetro, mantón de pieles y collar, bajo el escudo que en el siglo XVI se consideró que representaba en modo privativo al Reino de Aragón: de plata, cruz de San Jorge con cuatro cabezas de moro en los respectivos cuarteles o "Cruz de Alcoraz", documentada por primera vez en 1281 como divisa personal de Pedro III de Aragón "El Grande" (1276-1285), y considerado a partir del siglo XIV por Pedro IV el Ceremonioso como armas antiguas de Aragón, consideración que hizo fortuna en la necesidad de dotar a los distintos reinos, condados y soberanías de la Casa de Aragón, de emblemas privativos. En segundo plano, a la izquierda, aparece el conde Ramón Berenguer IV de Barcelona con vara de mando bajo escudo con los palos de gules timbrado de corona condal. Desde el siglo XIV el senyal reyal de la Casa de Aragón se consideró asociado al linaje condal.
(Wikipedia)
dubitativo... entens el que és "fer un encàrrec"?...ho entens?... o tu faries un encàrrec sense saber que és el que et demanen?... havia de representar el matrimoni que donà lloc al naixement de la corona d'aragó... de debò creus que un pintor pintaría el que li sortís dels ous quan li encarreguen un treball tan important? si?... l'origen de les 4 barres no el sé, l'únic que crec és que provenia del llinatge dels comtes de Barcelona... ja pel que es diu en cròniques i genealogies, i ja sigui fent servir la llògica... sumant els indicis que tenim crec n'hi ha prou...
¿Alguien ha dudado que las barras rojas sobre fondo dorado se usaran en el condado de Barcelona? yo no, y creo que es lo que he escrito.
Otra cosa es que, en cuanto leeis algo que no cuadra a la perfección con vuestras ideas, se os disparen las alarmas.
De todos modos, por lo reiterativo del caso, esto parece más bien orquestado. Si yo discrepo con el comentario de alguien, discrepo contra ese alguien, pero vosotros, invariablemente, lo tomais como un ataque, no a ese alguien, sino a Cataluña ¿quién os ha nombrado representantes de Cataluña?. Ya vale de tachar de anti-catalanista a quien discrepa con vosotros. Ni soy anti-catalanista ni bailo al son de Madrid. Si no quereis que se cuestione lo que escribís lo decís, pero no es necesario faltar al respeto a nadie. Ya vale de salvapatrias de pacotilla.
Dubitativo. Aqui podràs veure d'on ve aquest escut que dieu que és el vostre. Però per l'amor de Déu, si us passeu el dia fent el joc a Madrid contra Barcelona. Els pals de gules sobre fons daurat apareix a l'escut d'Ermessenda de Carcassona àvia de Ramon Berenguer II.-------------
http://videos.lavanguardia.com/cultura/20131011/54388747613/origen-de-la-bandera-catalana.html -----------
Super, el pintor no lo tendría tan claro cuando pinta un escudo que nace siglo y medio después de la escena que representa. En cuanto al origen de las 4 barras yo lo tengo clarísimo ¿y tu?.
dubitativo...la pintura que esmentes fou un encàrrec de la generalitat aragonesa... així que el pintor sabia molt bé que feia i per a qui ho feia... desde el s xiv, com a m'inim, els sobirans de la corona d'aragó tenien molt clar els senyals dels seus regnes... ja fossin en manifests o genealogies... tenien molt clar d'on venien les 4 barres... per això el pintor va pintar el que va pintar...
Perquè no hi han dubtes si el Regne de Castella era del casal de Lleó o d'Astúries, o del senyoriu de Biscaia o de Navarra?. La malaltissa obssessió espanyola en negar Catalunya i Aragó com a estat independent no té cap parangó a Europa. El fals aragonesisme anticatalà delata la mala intenció espanyolista de negar la història.
Jo no m'he mirat pas mai aquest tema, ho sento. D'heràldica no hi entenc ni un borrall, però sí que ens sembla per diverses bandes que hi ha una invenció total de la noblesa de la península del segle XVI enrera. Així que imagina't quin taco.
Lluís, permíteme que te ponga un ejemplo de "gris".
Vosotros manteneis que la cuatribarrada era el símbolo del condado de Barcelona y nosotros que lo era del Casal de Aragón. ¿Quién tiene razón? Si analizamos la situación puede que ambos.
Pensemos en una época con una incipiente heráldica, que nace de la necesidad de identificar a los soldados en combate. Pensemos en una época donde las banderas se usaban para identificar a un señor o a un ejército y no a una nación como actualmente. Pensemos en una época de reconquista con continuos combates entre ejércitos cristianos y musulmanes. Pensemos en una época en que la Santa Sede tenía el poder económico, nombraba a los reyes cristianos a cambio de vasallaje y ofreciéndoles apoyo en sus guerras contra los musulmanes. ¿Tas descabellado es pensar que más de un señor cristiano, vasallo del Papa, utilizara los mismos colores, los de la Santa Sede?
Sabemos que al menos en el caso de Aragón ese es el origen. Sancho Ramirez los toma del Papa Alejandro II, del que se hace vasallo a cambio del reconocimiento del condado de Aragón como reino.
Así pues es lógico que Alfonso II tome estos colores como enseña real, ya que eran los recibía por ambas partes.
Aquí he leído en alguna ocasión que no pudo recibirlos de Aragón puesto que la enseña de Aragón era la cruz de Alcoraz. Posiblemente el error venga de un cuadro en que se representan a la reina Petronila y su esposo, ella con la cruz de Alcoraz y él con las barras. Eso sí que es una manipulación, seguramente debida al desconocimiento del pintor, ya que la cruz de Alcoraz tal y como se representa en el cuadro (cuartelada con las cuatro cabezas de reyes moros) se diseña hacia 1280 como escudo de armas de Pedro III.
Amb tot això anterior volia dir que no necessàriament el passat era "gris", si diem que era negre i vosaltres dieu que era blanc. Serà gris si tots dos junts arribem a la conclusió que és gris. De moment, o és blanc o és negre. Cadascú dóna la seva interpretació perquè li sembla la més versemblant, i això vol dir que els lectors d'uns i altres hauran de treure les conclusions per si sols. No hi ha unanimitat a l'hora d'explicar el passat de la península ibèrica, i la gent pot exigir la unanimitat a ningú. Tots hem saber conviure amb la falta d'unanimitat, i agafar-nos com una situació normal. La falta d'unanimitat la tenim a la premsa d'avui dia, la veiem arreu. Doncs amb la història, igual.
dubitativo: tenim dues maneres d'interpretar la història diferents, i ens donen dues versions del passat de moment no reconciliables. Fixa't que nosaltres ja anem a les mateixes fonts que van els historiadors acadèmics; no és pas que bevem de fonts diferents. Trobem molts documents que entren en contradicció amb el sentit comú, i en contradicció també uns amb altres. Com ho podem explicar això? Són textos aparentment antics, i els hem d'analitzar segons les seves circunstàncies: com ens han arribat? qui els ha trobat? qui els ha guardat? qui hi ha tingut accés? hi prima l'amor per conèixer el passat, o l'afany per establir un passat? Quan veiem que totes les mans per on han passat els documents, des del suposat autor fins als nostres dies, ha passat per desenes de persones amb conviccions polítiques terribles, el paper de la tergiversació històrica és molt fàcil d'entendre. Un cop acceptats aquests tortuosos camins pels que ens arriben documents del passat, hem de treure'n el trellat. De totes les versions, triar la que apareix a més documents, per molt que pocs expliquin totalment el contrari, queda clar que no ens donarà cap resultat correcte: la tergiversació intencionada sempre aconseguirà guanyar en termes d'estadística. Podem trobar un relat que ens pugui explicar els fenòmens aparentment sobrenaturals (genialitat, nissagues desconegudes, documents inexistents de fets molt notoris, ...) i alhora suposi un relat ben coherent? Crec que ho intentem. Jo tinc la sensació que l'acadèmia tira per l'estadística, però això no funciona quan qui té tot el poder per canviar els documents intentarà just vèncer per estadística (destrucció de documents indesitjats i creació d'un relat al seu gust). Crec que no ens heu pas de demanar que ens aturem. Us hauria d'interessar tant com a nosaltres a on podem arribar amb la construcció d'un relat coherent, i sobretot, cal que el compareu amb el relat que s'ha anat escampant fins ara des d'altes esferes polítiques i acadèmiques. Nosaltes juguem amb cert avantatge, perquè *contestem* la feina que fan historiadors oficials, i ells no ens contesten. Només per això ja podem guanyar certs debats. Però no els ho impedim pas; us convidem a que intenteu construir un relat més sòlid. De moment, les línies no estan reconciliades, i el públic haurà d'escollir: un interpretació o l'altra.
Amigo Lluis, creo que la solución es difícil cuando nadie se baja del burro. Entiendo que siempre hay una cierta manipulación, (la historia la escriben los vencedores, decía alguien), pero ¿tanta? y ¿con qué fin?. Una cosa es aclarar errores históricos, otra muy distinta darle la vuelta por completo. Si tú lo ves negro y yo lo veo blanco, posiblemente sea gris y ni tú ni yo tengamos razón. El equilibrio está en el punto medio, pero luego no digamos del punto medio hacia mí es cierto y del punto medio hacia tí falso, porque seguiremos igual.
dubitativo: entengues la nostra posició. Ens sembla que el que s'ha inventat un passat de Yupi són els amos castellans de Felipe II en endavant. Tu dius que ens inventem el món de Yupi, nosaltres diem que se l'han inventat aquests amos, i tu (com tants altres) te l'has cregut. Com ho solucionem?
Rosa, nos acusa de anti-catalanismo, pero primero habría que saber que es para Ud. el catalanismo. ¿Demostrar que son una raza superior? ¿Tergiversar la historia hasta el punto de confundir la historia de Cataluña con la del condado de Barcelona? ¿Demostrar que todos los grandes personajes de la historia son catalanes? ¿Tapar la boca a quien ose desmentirlos?.
Conozco a muchos catalanes y por suerte no son así. Son gente amable, colaboradora, trabajadora, orgullosos de ser como son pero no hasta el punto de inventarse el mundo de Yupi para ser más que nadie. Lo de ustedes no es catalanismo y dista mucho de serlo. ¿Le fastidia que opinemos? pues sean veraces y seguro que recogen elogios. Por cierto, ¿Ud escribe su nombre con "s" normal o con "s"vastica?
Rosa tiene razon,teneis que cerrar este blog, esto no es TV3, y aqui la gente opina en libertad.
y como no sabeis censurarlos lo mejor es cerrar el blog.
Si cataluña fuera independiente estas cosas no pasarian,y esta gente no opinaria.
Pero que se han pensado...ademas de invadirnos quieren opinar.
Para estas cosas necesitamos un estado propio.
Sí, Rosa, últimament se n'està anant força de mare. Si permetéssim registrar els usuaris, i aquests fossin amb dret a vot sobre els comentaris... els comentaris mal-votats podrien desaparèixer de la vista a no ser que hom cliqués alguna opció especial. Es podrien continuar admetent comentaris anònims, però els anònims no tindrien dret a vot per determinar si un missatge és visible o no. Sysadmin, com ho veieu? Estil slashdot.
Es fastigos llegir els comentaris de INH!!!
No aporten res.
Desqualificacions, burles, cinisme i, sobretot, anticatalanisme.
Encara no entenc com INH, que es un centre d'estudis, te que tenir aquesta mena de Blog que l'unic que reflecteix es aquest odi ranci espanyol a tota proposta assaig o investigacio que doni sentit al sensesentit de la Historia de Catalunya.
INH amb el vostre Blog, obriu la finestra a la gent que ens insulta a tots els lectors de bona fe de la vostra web.
Estic farta de trolls, ogres, argamasilles i d'altres indesitjables. Gent que mai no han aportat res que la inteligencia humana pugui apreciar.
Tanqueu-lo ja, si us plau!!!
Poseu un email on poguem dirigir-nos els que busquem mes explicacions, un email on els insults dels de sempre no quedin reflectits a la web.
No sou l'ABC ni la Razon. No cal permetre que aquesta gent us insulti i ens molesti constantment.
I si el que voleu es dialeg entre lectors i autors, doncs feu xerrades on la gent pugui preguntar.
INH, us felicito per la tasca que esteu fent, pero el vostre Blog es fastigos.
que sea navarro no me impide criticar a navarra, como he hecho. No me pongas etiquetas, yo naci ahi, y ya esta. Lo de ser de donde se rompe la placenta, a mi no me va. Me parece que mas que entender todo, no entiendes absolutamente nada.
Opinión: Lo de .es ¿por qué es? por el gato que se ha comprao el timador profesional que dirige este tongo para follárselo? tengo una pregunta entre tanto artículo españolista, es verdad que los escribís por complejo de inferioridad? Como eso de quien tiene un coche grande porque la tiene pequeña
per flipar: Ahora se te entiende todo, tú eres un español de Navarra, claro vosotros siempre habéis comido aparte, todos iguales menos vosotros. ¿Con quien sois solidarios los navarros, con vuestra familia?
Ok, ara t'entenc. Gràcies
Guerau: em referia a la dispersió escrivint-ne una en un comentari, l'altra en un altre. :) Hem de trobar formes de recopilació que posin *encara me?* en evidència la situació, per molt que a nosaltres ens sembli prou clar. Els hem de posar prou informació a davant com perquè acadèmics reaccionin, i encara més gent entengui la nostra posició. Ja sé que els documents amb catalandes hi són, però només senyalant-los no els obriran pas, ni els interpretaran amb altres ulls que no siguin "el castellà d'aquesta època devia ser així", "el castellà i el català eren llengues germanes", "el castellà ha evolucionat molt", etc.
No es dispersa les catalanades estan concentrades en tota la literatura que genera la conquesta i possessió d'Amèrica al segle XVI, a més d'estar en tota la toponimia de la conquesta espanyola d'amèrica.
Guerau: el problema de la troballa dispersa de catalanades és que sempre te les jutjaran o bé 1) de manera independent (mai considerant un conjunt) o bé 2) les trobaran a algunes altres obres i et diran que el castellà de l'època era així. Amb aquest article espero que ho entenguin més clar. I no parem... en venen més d'articles, i alguns seran divertits. :)
Catalanades sense cura de traducció: Alonso de Parada en una relación hecha al rey Carlos V en 1508 en Bonao (Hispaniola):
"El Bonao es tierra que lleva mucho fruto de pan i maíz, hanze comenzado ha hacer en el dos engenios quel uno MOLDRÁ presto".
http://es.wikipedia.org/wiki/Bonao
Lo que tiene que pasar es que cante ya Barcenas, en las autonomicas, y caiga Rajoy, y que llegen las rogativas de los paraisos fiscales ( 12 no?) del Sr Pujol. Tambien tendria que llegar gente al gobierno para ver lo que también robó el tripartito, ( si , con Esquerra tambien). Y ver toda la mierda, que ha tapado todo el mundo tanto aqui en Barcelona, como en España. Yo ni me atreveria a hablar, porque no nos podemos ni imaginar lo que puede haber por ahi debajo. Yo soy de Navarra, y digo tambien con seguridad que debe de haber una de mierda en Navarra para flipar, por su mayor nivel de administracion. En el pais vasco un poco menos, por lo de Eta y eso han tenid que vigilar las cuentas un poco. Pero en la Generalitat, tiene que haber una de cosas para flipar,. Igual que en ayuntamiento de Zaragoza, con el agujero de la Expo. Este es mi pensamiento, Esquerra a claudicado derechos sociales en favor de independencia ( prometiendo que lo segundo llevara a lo primero), Yo creo que tambien esta corrupta ( junto con PP , pSc etc) durante el tripartito. Mi opinion seria restablecer el estatuto que quito el Constitucional ( anda que vaya tribunal). O ampliar las atribuciones a todas las autonomias, y mejorar la balanca de pagos para las 4 comunidades con peor porcentaje. MI opinion es que hay que dar un cambio muy fuerte en todas las administraciones, porque si no, no van a impulsar la transparencia. Y sinceramente, no creo que la independencia traiga transparencia, nunca la trae, y mal amigo es quien promete y no cumple, ERC ha claudicado derechos sociales en el nombre de algo abstracto, eso no es una izquierda, eso no se lo que es. Un saludo a los catalanes.
El mensaje anterior es para Troll
En casa tengo en versión doble el Werther de Goethe, y no aparece ningún soneto. No conozco la obra poética de Goethe, pero dudo que este se lanzara a escribir 3000 sonetos. El único autor literario que conozco en este planeta al que se le atribuyen la 3000 sonetos es a Lope de Vega. Ciertamente era un monstruo. Dices que no aporto pruebas que confirmen lo que dice Montalbán. ¿Para que tengo que buscar pruebas?. Lo leerás por todos lugares. Alguien que se atreve a decir que Lope de Vega escribió 1800 comedias no merece que se pierda el tiempo en su biografía. Aunque veo que lo que realmente te interesa es la familia Pujol. El PSOE ya se dio con un canto en los dientes enfrentándose a Pujol, lo único que consiguió fue dos mayorías absolutas de CiU. Fíjate que callado está el PSOE. Te lo advierto: El escarnio público que está llevando el PP utilizando a la familia Pujol solo conseguirá más votos independentistas. Pujol para el PP es un símbolo catalán. Ja os habéis pasado de la ralla. Es visceral, no podéis frenar. Recuerda que ahora no podéis enviar los tanques a Barcelona. Yo me descojono
Parece que desde os habeis quedado sin dinero en catalunya por que os los han chorizado vuestros dirigentes, ha habido recortes en el presupuesto de las ayudas a los tratamientos psiquiatricos, sobre todo los trastornos narcisistas recurrentes. Ni victimas, ni superiores, ni en absoluto mas interesantes ( ni menos) , que ningun colectivo, meteroslo en la cabeza. Estad orgullosos de lo que haceis cada uno, cualquier otro planteamiento es nacido de las meninges, como el sexo, comer o defecar. " es que soy esto, " " es que soy esto otro". Quien no encuentra en si mismo nada que lo defina, lo busca afuera, soy de este pueblo, autonomia, raza, o lo que sea. En el fondo lo que hay detras siempre es lo mismo, el ego, y las decisiones se toman por aumentarlo y satisfacerlo. El ego determina la verdad antes de buscarla, y jamas lleva a ella. En este caso, que sea lo que sea " es catalan", y sin saber lo que significa, que si tiene " valores catalanes" que si " tiene historia catalana" ya no se sabe ni lo que significa nada de eso. Lo unico que se esta diciendo es " esto es mio", " esto soy yo" " yo soy importante", " yo". Muy clinico, y descorazonador, que el placer os venga por esa via ( a algunos), que es totalmente animal, o ni incluso eso.
Lo de .cat por qué es? por el gato que se ha comprao el timador profesional que dirige este tongo para follárselo? tengo una pregunta entre tanto artículo catalanista, es verdad que los escribís por complejo de inferioridad? Como eso de quien tiene un coche grande porque la tiene pequeña
Ací una traducció literal: Fundació de "la ciudad de Nuestra Señora de La Paz, Bolivia, por el Capitán Alonso de Mendoza (20 de Octubre,1548)" reconstrucció històrica Amb dues senyeres una dalt i una baix amb groc i vermell. Òbviament aquesta bandera es de "Castilla y olé", allà on hi havia senyeres de la Corona d'Aragó es traduïa per "banderas castellanas con varillas de oro y granate".
http://luzfanny2010.blogspot.com.es/2011/02/la-colonia.html
Al cap i a la fi, el castellà utilitzat al segle XVI no era res més que l'aragonés= un castellà que traduïa del català i adaptava les formes culturals, sociològiques, legislatives, etc. del món catalano-occità. De fet l'aliança dels nobles aragonesos amb els nobles castellans es el que fa possible aquest monstre denominat corona de les Espanyes, que finalment serà només Castella.
Albert, molt bona. :) He rigut molt. Per cert, no he comentat res de "las colores", però hi vaig ben pensar quan en un llibre científic "castellà" del segle XVI hi vaig trobar expressions com: de color bermejo tirante en blanco, de color griseo tirante en verde, etc. Com algú va dir en una conferència, llàstima que a l'obra "anònima" no li haguessin posat "Tirando el blanco".
Quien es ese tonel?
dubitativo: per cert, m'interessa això de la Iliada. Potser l'edició castellana és traduïda del català. Jo dels pels dels xais només he trobat aquesta part, i no els tiren pas al mar: http://books.google.es/books?id=r3ESODZr0XEC&pg=PA131 (no ho he buscat gaire). Pots dir-me ben bé on ho diu?
Per mi, és "a la mar els plets", i passa distorsionat al castellà havent entès "pelets". Em recolzo en el segon manuscrit, que diu "pleitos a la mar", el primer diu "pelitos a la mar", i actualment ja es diu "pelillos a la mar". Alhora, la expressió entra al castellà just al tombant de segle XVI al XVII, com les altres. Aquesta no seria una indicació d'origen català, sino d'un gir d'una paraula a una altra. Però com que les expressions veines em semblen d'origen català, aquesta també li compto. Ara bé, tothom és lliure de triar l'etimologia que li sembli més versemblant.
La frase claramente catalana "a mar los pelets" me hace pensar en un capítulo de la Iliada, en el que Homero cuenta que tras la batalla de Troya, ya de regreso, se celebra un banquete en el que se sacrifican corderos cuyo pelo es arrojado al mar en señal de reconciliación.
Analizando el texto en profundidad he llegado a las siguientes conclusiones:
- La Iliada se escribió originalmente en catalán
- Homero pertenecía a la familia real catalana
- Menelao era el titular del ducado catalán de Atenas
- La nave se dirigía al puerto de Pals.
De mica en mica s'omple la pica. Poc a poc es van desvelant els lladres (l'estat i l'esglesia, amb la col·laboració de certa noblesa catalana. INH és com el nen que assenyala que el rei va despullat, els altres atemorits els costa reaccionar i riure de l'engany permès i cada dia més evident.
Les errades poden ser avisos i senyals. Ni els censors o traductors devien estar gaire d'acord amb la suplantació nacional d'Espanya per Castella.
Genial, Les cròniques de les conquestes americanes del segle XVI en van plenes de catalanades pertot arreu, d'una manera descarada i literal. No es tractan de males traducciones sinó de catalanades amb tota la intenció de fer veure al que no veu. I el DCVB és l'eina de desenmascarament letal de les obres suposades castellanes. el DCVB és una eina de destrucció massiva de la literatura castellana del segle d'or.
Extraordinari. Moltes gràcies.
Només hi ha un petit detall: datar tots els modismes catalans.