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"Sense Història és impossible fer política."
Jules Michelet
ARTICLES » 25-02-2013  |  PROJECTE LLETRES CATALANES
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Tretze proves documentals de la catalanitat de Joan de Valdès

Era castellà l’humanista Juan de Valdés? Si fos així, com és que totes les referències que n’han restat a Itàlia ens diuen que era català o de nació catalana? En Raimon Balagué les ha recollides i ens les exposa aquí.

Quan vaig començar la recerca sobre els germans Alfons i Joan de Valdès no em podia imaginar ni remotament que les proves documentals referents a la seva catalanitat serien tan abundants. De fet, el primer text que vaig trobar[1], el de l'erudit italià Pierantonio Serassi, és possiblement el menys clarificador de tots, ja que fusiona erròniament les figures dels dos germans en una de sola. Tanmateix, l'error de Serassi no és una cosa que ens hagi de cridar excessivament l'atenció, atès que, a dia d'avui, les dades fidedignes que tenim de la vida –i també de l'obra– de tots dos germans són relativament escadusseres i sovint qüestionades pels estudiosos. Valgui com a exemple que la catedràtica Rosa Navarro afirma que Alfons de Valdès és l'autor de El Lazarillo de Tormes[2] i que el professor Francisco Calero sosté que el Diálogo de Mercurio y Carón i el Diálogo de las cosas acaecidas en Roma, d'Alfons de Valdès, i el Diálogo de la Lengua, d'En Joan de Valdès, serien en realitat obra de l'humanista valencià Joan Lluís Vives[3], com també ho seria El Lazarillo de Tormes.

Però més enllà de l'atribució de les seves obres, que no és ni molt menys l'objectiu d'aquest article, la troballa d'un bon nombre de documents que testimonien la catalanitat d'En Joan de Valdès m'ha permès de continuar endavant en la investigació i a hores d'ara disposo de prou dades com per plantejar la hipòtesi que els Valdès –no només Alfons i Joan– puguin ser una altra nissaga catalana amagada per la censura d'estat.

No obstant això, cal ser prudent, anar pas a pas i construir el castell de la història amb una base sòlida. Per això el que ara em proposo és fer un simple inventari de tots aquells documents que, des de mitjan segle XVII fins a la segona meitat del segle XIX, en llatí, en italià, en francès i en castellà, han dit de manera clara que Joan de Valdès pertanyia a la nació catalana.

La gran majoria de testimonis que presento a continuació són d'origen italià, cosa gens estranya, ja que En Joan de Valdès, després de fugir d'Espanya per problemes amb la Inquisició, va passar com a mínim els darrers deu anys de la seva vida a Itàlia, primer a Roma i després a Nàpols, ciutat on creà un cercle reformista, conegut com els valdesians, que tingué molt bona acceptació entre la societat napolitana i al qual s'hi afegiren personatges notables de la seva noblesa com les catalanes Isabel de Vilamarí, princesa de de Salerno, i Isabel Bresegna, coneguda també com Isabel Manrique.

La repercussió que En Valdès tingué com a teòleg reformista i la tasca de difusió que els seus seguidors van fer de la seves doctrines després de la seva mort va provocar que deixés una profunda empremta a la Nàpols de la primera meitat del segle XVI, tant en els seus partidaris com en els seus detractors.  Un dels seus deixebles, Jacopo Bonfadio,  en una carta adreçada a Pietro Carnesecchi, també deixeble seu,  recorda amb nostàlgia l'època en què el grup es reunia a casa d'En Valdès i expressa el seu desig de tornar algun dia a Nàpols: "Plagués a Déu que hi tornéssim, però, d'altra banda, on anirem nosaltres ara que  el senyor Valdès és mort? Aquesta ha estat certament una gran pèrdua per a nosaltres i per al món: perquè el senyor Valdès era un dels rars homes d'Europa"[4].

Aquesta petjada que En Joan de Valdès va deixar a Nàpols  motivà que diversos historiadors napolitans i de la resta d'Itàlia en deixessin constància a les seves obres i, ja sigui per la major dificultat que podien tenir els censors a l'hora de controlar el que s'escrivia fora dels territoris hispànics o bé pel poc interès que hi havia a Castella a l'hora de nacionalitzar un heretge de la talla d'En Valdès, aquestes van escapar a la censura d'estat.

La versemblança de totes aquestes obres és, al meu entendre, enorme, perquè hem de tenir present  que els que van donar testimoni de la vida d'En Joan de Valdès es basen en el relat d'aquells que el van conèixer i que, per tant, havien de saber d'on era i també en quina llengua parlava i escrivia. Se'm fa difícil de creure que els napolitans dels segle XVI no fossin capaços de distingir un català (provinent de qualsevol part dels Països Catalans) i un ciutadà de Cuenca. De fet, no és fins després que apareguin els primers treballs d'erudits americans i castellans com Luis de Usoz[5] i Fermín Caballero[6] quan la historiografia italiana, ignorant tot el que s'havia escrit fins al moment, comença a considerar castellà En Joan de Valdès.

Per ordre cronològic els testimonis són els següents:

1- Francesco Zazzera, Della nobilità del'Italia, 1615-1628.

tretze-1

"L'any següent vingué a Nàpols Joan Valdès, català, herètic de primera classe, és més heresiarca luterà"[7].

2- Giuseppe Silos, Historiarum clericorum regularum, 1650.


"Aquest fou Joan Valdès […] un home infame, de condició noble, que Catalunya donà al món"[8].

3- Giuseppe Silos, Vita di San Gaetano Thiene, 1671.

"Es trobava en aquells temps a Nàpols com un Triumvirat de corruptíssims homes. L'un era Joan Valdès, Català, noble de naixement, plaent d'aspecte i dotat d'una admirable afabilitat"[9].

4- Pietro Giannone. Istoria Civile del Regno di Napoli, 1723.

"Aquest [referint-se a Pietro Martire Vermiglio] s'havia guanyat a molts, entre els quals un cert Català anomenat don Joan Valdès, que era també estret amic de fra Bernardino da Siena"[10].

5- Giovanni B. Tafuri, Istoria degli Scrittori Nati nel Regno di Napoli , 1755.

"El cap d'aquests era D.Joan Valdès, Català, estret amic i sequaç de [Bernardino] Occhino."[11]

6- Giovanni Battista Spotorno, Storia letteratia della Ligura, 1825.

"Joan Valdès, català, gran hipòcrita i promotor a Itàlia dels errors de Luter"[12].

7- L.G Michaud, Biographie universelle ancienne et moderne, 1827.

"VALDÈS (Joan), sovint anomenat VALDESIUS o VALDESSO i alguna vegada VAL D'ESSO, gentilhome nascut a Catalunya, la història del qual ha restat obscura malgrat la influència que exercí en molts herètics cèlebres a Itàlia al segle setze"[13].

8- I Fasti della Chiesa nelle vite di santi in ciascun giorno dell'anno, 1828. Diversos autors.

"Tenim per les històries quines pernicioses doctrines havien disseminat a Nàpols tres brètols que tenien per nom Joan de Valdès, català, Pietro Martire Vermiglio de Lucca i Bernardino Ochino de Siena, tots tres apòstates i sequaços de la luterana impietat"[14].

9- C. Richard / J. Giraud, Biblioteca Sacra ovvero Dizionario Universale, 1838.

"Valdès (Joan), sovint anomenat Valdessius o Valdesso i alguna vegada Val D'ESSO, fou un gentilhome nascut a Catalunya, la història del qual restà obscura, tot i la influència que va tenir sobre herètics famosos a Itàlia, al segle XVI"[15].

10- Francisco de Paula, Diccionario Universal de geografia y historia, 1848.

"VALDÈS (Joan), freqüentment VALDESIUS o VALDESSO i algun cop VAL D'ESSO, cavaller natural de Catalunya, la història del qual és molt poc coneguda malgrat la influència que exercí en molts herètics cèlebres a Itàlia al segle XVI"[16].

11-  Emanuele Celesia, Rivista Contemporanea, 1859.

"Era Bonfadio també familiaríssim de Joan Valdès, català, que fou entre els primers difusors dels ensenyaments luterans, i tanta era l'estimació en què el tenia que escriu: - On anirem Nosaltres ara que el senyor Valdès és mort?"[17].

12- Stanislao d'Aloè, Storia della chiesa di Napoli provata con monumenti, 1861.

"De la mateixa manera Pietro Martire Vermiglio, canonge laterà, que subvertí

el català Joan Valdès, i tants altres seguidors seus de menys fama"[18].

13- Salvatore de Renzi, Tre secoli di rivoluzioni napolitane, 1866.

"L'any 1535 ens diu aquell manuscrit, arribà a Nàpols don Joan Valdès, de nació espanyola, català, home de bell i graciós aspecte, de persuasiva eloqüència, lletrat en totes les ciències, però herètic"[19].

De tots els testimonis, tot i que només sigui una còpia de la Biographie universelle ancienne et moderne de Michaud, val la pena destacar el Diccionario Universal de geografia y historia de Francisco de Paula; el fet que un madrileny recorri a l'obra d'un francès per documentar-se sobre la vida i obra d'un autor de Cuenca, ignorant el Tratado histórico sobre el origen y progresos de la comedia del histrionismo en España de Casiano Pellicer, primer document que afirma que Alfons de Valdès era de Cuenca[20], és, si més no, significatiu de la poca implantació que la idea que els Valdès eren castellans tenia a l'Espanya de mitjan segle XIX.

Raimon Balagué

Agost del 2012

 

 

NOTES I BIBLIOGRAFIA

[1]http://www.inh.cat/articles/El-misteri-del-germans-Valdes

[2] ROSA NAVARRO DURAN, Alfonso de Valdés, autor del Lazarillo de Tormes; Ed.Gredos, Biblioteca Románica Hispánica, Madrid, 2004.

[3] FRANCISCO CALERO, Juan Luis Vives, autor del Lazarillo de Tormes; Ajuntament de València, València, 2006.

[4] IACOPO BONFADIO, Raccolta di prose italiane; Volume Terzo; Milano, 1809, p. 403.

[5] LUIS USOZ, Diálogo de la lengua (tenido azia el Año 1533); Imp. J. Martín Alegría, Madrid, 1860.

[6] FERMIN CABALLERO, Conquenses ilustres, Notícias biográficas y literarias de Alfonso y Juan de Valdés, Tom IV; Madrid, 1875.

[7] FRANCESCO ZAZZERA, Della nobilità dell'Italia; parte seconda; Napoli, 1628.

[8] GIUSEPPE SILOS, Historiarum clericorum regularium; Pars Prior; Roma, 1650, p. 210.

[9] GIUSEPPE SILOS, Vita di San Gaetano Thiene; Milano, 1671, p. 113.

[10] PIETRO GIANNONE, Istoria Civile del Regno di Napoli, Tom 4; Napoli, 1723, p. 82.

[11] GIOVANNI BERNARDINI TAFURI, Storia degli scrittori nati nel Regno di Napoli; Tom III; Napoli, 1755, p. 113.

[12] GIOVANNI BATTISTA SPOTORNO, Istoria letteraria della Liguria, Tomo Terzo, Epoca Terza; Genova , 1825, p. 14.

[13] LOUS GABRIEL MICHAUD, Biographie universelle, ancienne et moderne, Tome quarante-septième; Paris, 1827, p. 289.

[14] DIVERSOS AUTORS, I Fasti della Chiesa nelle vite di santi in ciascun giorno dell'anno; vol. VIII; Milano, 1828, p. 190.

[15] C. RICHARD, J. GIRAUD, Biblioteca Sacra ovvero Dizionario Universale; Tom XX; Milano, 1838, p. 15.

[16] FRANCISCO DE PAULA MELLADO, Diccionario Universal de geografia y historia; Tom VII; Madrid, 1848, p. 312.

[17] EMANUELE CELESIA, Rivista Contemporanea, Tom XIX; Torino 1859, p. 75.

[18] STANISLAO D'ALOE, Storia della chiesa di Napoli provata con monumento; Libro V; Napoli, 1861, p. 569.

[19] SALVATORE DE RENZI, Tre secoli di rivoluzione napolitane; Napoli, 1866, p.46.

[20] CASIANO PELLICER, Tratado histórico sobre el origen y progresos de la comedia y del histrionismo en España; Parte Primera; Madrid, 1804, p. 14.

 




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  1. Lector avisat
    04-06-2015 21:20

    Gran article!! A veure com ho rebaten...

  2. Nipajorera
    25-05-2013 19:41

    molt interesant i força esclaridor de perque el deien "català" a ( l'Apòstata) Joan Valdes. http://www.cardonavives.com/artdocumentos.asp?id=1801

  3. Tomás
    14-04-2013 23:36

    @Raimon: *****(1) "el que em sorprèn és que haguessis preferit que no publiqués res" Un artículo que se llama "Tretze proves documentals..." debería tener pruebas documentales. Lo que has publicado no son pruebas. ******(2) "Afortunadament per a mi no ets tu qui decideix el que es publica en aquest web, sinó ho tindria molt cru!" No sé si es verdad. Por un lado, si decidiera un profesional, alguien que suele publicar artículos en serias revista de erudición, la gran mayoría de artículos publicados aquí no se habrían publicado. Pero a lo mejor, al insistir en un nivel de seriedad y de calidad mucho más alto, los resultados serían algo que el mundo de la erudición tomaría en serio.

  4. Fernan S.
    14-04-2013 23:11

    Dialogo de las lenguas no se publico hasta la segunda mitad del XVIII .Pero existen tres manuscritos anteriores y el mas antiguo y completo seguramente es el numerado como 8629 de la Biblioteca Nacional ,escrito en la segunda mitad del silo XVI. He intentado poner el enlace un par de veces pero es muy largo y se corta.Pero bueno solo con poner en google : manuscrito 8629 Biblioteca Nacional, no es dificil encontrar la referencia. Con respecto a los diferentes Valdés peninsulares, puede que hubieran muchos . Pero seguramente solo un Juan de Valdés que tuviera un hermano llamado Alfonso de Valdés el cual a su vez fuera secretario del emperador, tal y como puede leerse en el testamento de Hernado de Valdés :“Iten dejo por mis universales herederos a Andrés de Valdés, regidor de esta ciudad, a Diego de Valdés, canónigo en la iglesia de Murcia, a Alonso de Valdés, secretario de su majestad, a Juan de Valdés, mis hijos; y a Margarita de Valdés, a María de Valdés y a Isabel de Valdés, mis hijas, escrito en 1530 y en el que se dice natural de Cueca. Un saludo.

  5. Raimon Balagué
    14-04-2013 21:13

    Bé, si el problema és el mètode em sembla molt bé, és la teva opinió i la respecto. Jo en tinc una altra i com que tampoc no sé ni qui ets ni què investigues no veig perquè t'hauria de tenir en compte més o menys que una altra persona que comenti aquest article...el que em sorprèn és que haguessis preferit que no publiqués res...això no ho puc compartir de cap manera. Afortunadament per a mi no ets tu qui decideix el que es publica en aquest web, sinó ho tindria molt cru! Si vols quan publiqui la continuació de la meva "investigació" pots seguir criticant el mètode i tot el que creguis oportú, ho fas amb educació i hi tens tot el dret. Una abraçada

  6. Tomás
    14-04-2013 18:03

    @Raimon: (1), "crec que manifesto la meva intenció de fer un simple inventari que serveixi com a punt de partida a la meva investigació." No hacía falta publicar la "investigación". Es inútil, no significa nada y no es ningún "punto de partida" de nada. ****** (2) "si tinc raó o no, mira, tu ja ho has fet!" No he juzgado si tienes razón. He juzgado tu forma de investigar. *****(3) " Del que dius dels Valdès, t'equivoques completament" No he dicho nade de los Valdés. He dicho que el nombre no es catalán, como Bilbeny decía que el nombre "Bosch" no puede ser de Toledo. Claro, en la vida real hay catalanes con nombres castellanos, y al revés. Bilbeny parece no saberlo. ******(4) "el que passa és que és que en aquella època no era possible que un plebeu (tot i que ser un tipus encantador i molt bona persona) pogués ocupar uns càrrecs de primeríssim ordre destinats exclusivament a l'alta noblesa. La realitat era aquesta independentment de si era just o no." Había excepciones. A veces miembros de la nobleza se casaron con plebeyos, y dieron títulos de nobleza a ellos a otros de sus familias. Había otras excepciones también. Si un rey quería convertir alguien en noble, lo hacía. *******(5) "I bé, respecte a les “tretze mil” proves sobre l’origen genovès d’En Colom jo no me les crec" No? Por qué no? Son libros impresos, exactamente como los que encontraste tú! ****** (6) "la Real Academia de la Historia ens està modificant la figura del general Franco i del seu règim feixista i al final acabarà sent considerat com un sant" Así que no hay mucha diferencia entre el RAH y el INH. *******(7) "i d’això de per què publico l’article? Crec que només per donar a conèixer documents que testimonien una altra història diferent a la que ens han explicat ja és interessant, no trobes?" No. He visto miles de libros antiguos, y TODOS nos dicen cosas diferentes de lo que aprendemos en el cole. Hablan de brujas y de alquímia y de dioses y de muchas otras tonterías.

  7. Raimon Balagué
    14-04-2013 15:53

    Tomás, potser no m'explico prou bé però jo diria que en cap moment he afirmat que en Valdès era català i que és impossible que sigui de cap altre lloc; és més, crec que manifesto la meva intenció de fer un simple inventari que serveixi com a punt de partida a la meva investigació. Respecte al que dius de rebatre les teories dels altres, jo tot just porto un any investigant i encara em falta moltíssima feina per fer, per tant prefereixo dedicar el meu temps (que és limitat) a construir un discurs propi que a destruir el dels altres, després els qui hi estiguin interessats ja jutjaran si tinc raó o no, mira, tu ja ho has fet! Del que dius dels Valdès, t'equivoques completament, els Valdès estan documentats en terres castellanes però també a Catalunya i al País Valencià, si fas una cop d'ull a algun llibre d'heràldica espanyola ho podràs comprovar fàcilment; fins i una de les diferents variants de les armes dels Valdès és idèntica a la bandera de la marina de guerra catalana. Pel que fa al meu menyspreu de la classe mitjana és una apreciació teva molt particular, però res més lluny de la realitat (al contrari, el meu pensament polític és a les antípodes) el que passa és que és que en aquella època no era possible que un plebeu (tot i que ser un tipus encantador i molt bona persona) pogués ocupar uns càrrecs de primeríssim ordre destinats exclusivament a l'alta noblesa. La realitat era aquesta independentment de si era just o no. I bé, respecte a les “tretze mil” proves sobre l’origen genovès d’En Colom jo no me les crec, però repeteixo que tu pots fer el que vulguis; mira avui en dia, davant dels nostres nassos, la Real Academia de la Historia ens està modificant la figura del general Franco i del seu règim feixista i al final acabarà sent considerat com un sant i estic segur que al final la gent s’ho acabarà creient. Si això passa avui dia, què et fa pensar que cinc segles era diferent, la història també es construeix d’aquesta manera. Ah, i d’això de per què publico l’article? Crec que només per donar a conèixer documents que testimonien una altra història diferent a la que ens han explicat ja és interessant, no trobes?

  8. Raimon Balagúe
    14-04-2013 11:45

    Tomás, podem discrepar però no entenc què té a veure que siguis català o castellà perquè et faci cas. Ho trobo francament sobrer. Si tinguessis raó no em molestaria a contestar-te cap post. Els historiadors a qui tu al·ludeixes despatxen la catalanitat d'en Valdès en poques línies, uns criteris força superficials i cap d'ells no esmenta els testimonis que presento en aquest article. Bàsicament fan referència a Pierantonio Serassi i a Michaud. En definitiva, no s'han molestat a comprovar-ho perquè tampoc els interessava que pogués ser així. Fins i tot un d'ells, Fermín Caballero, fa gala d'una gran objectivitat i diu textualment "mentís terminante a los que lo confirmaron catalán" Un argument de pes que equival a dir que no era català i punt, un gran historiador. Si tenim en compte que el Diálogo de las lenguas no va ser editat fins ben entrat el segle S XVIII i no podem saber quines modificacions va patir el text original ( i a més hi ha estudiosos que no creuen que fos obra d’En Valdès) , la referència més antiga que tenim sobre la nacionalitat de Joan de Valdès, la d'en Zazzera, ens diu que era català. En una cosa et dono la raó, aquestes proves no són definitives, en tinc més (d’aquests i d’altres membres de la família Valdès) però miraré d'exposar-les en un altre article. Pel que fa a En Colom, ja que el cites, et diré que hi ha un altre Valdès que quan parla d’ell i de la seva família els anomena sistemàticament Colom, en català, i això que ens diuen que era madrileny. Un madrileny parlant sobre un genovès en castellà però referint-s’hi amb un cognom català...curiós. Però bé, els qui vulguin seguir creient que el descobridor era un pobre llaner genovès estan en el seu dret de fer-ho.

  9. Tomás
    13-04-2013 21:20

    @Raimon: no me vas a escuchar, porque no soy catalán (ni castellano) y, peor aún, soy investigador de profesión (doctorado). Pero vamos. No, los textos que has copiado no son pruebas de nada, ni que era catalán ni que era castellano (y a mí personalmente ME DA IGUAL de dónde era). Un historiador, antes de utilizar una fuente, tiene que evaluar su fiabilidad. El problema con casi todos los historiadores que trabajaron antes de 1900 es que no explican cómo saben algo. Muchas veces todo empieza con un rumor, o incluso con un error tipográfico, y luego se copian entre ellos. En este caso concreto, el primer texto que citas es de casi un siglo después de la muerte de Valdés. Cómo sabía el autor de dónde era Valdés? Y los autores de los otros textos? Cómo sabían ellos? Y por qué los estudiosos modernos rechazan la catalanidad de Valdés? (Es posible que se hayan equivocado, pero de todas formas deberías haber considerado sus ideas.) Una pregunta final (retórica): Si confías tanto en estas trece "pruebas", qué dirías si alguien te mostrase trece MIL libros que dicen que Colón era genovés?

  10. Raimon Balagué
    13-04-2013 11:39

    Tomás, evidentment és lícit i legítim treure les conclusions que un estimi oportunes a partir de les proves. Si hi ha una gran quantitat de textos que afirmen que en Valdès era català, quina seria la conclusió lògica i legítima, que era castellà? No sembla gaire raonable, no creus?

  11. Tomás
    12-04-2013 18:08

    @Raimon: "De tota manera és lícit treure les conclusions que un estimi oportunes" NO. EN UN TRABAJO DE INVESTIGACION NO ES LICITO SACAR CONCLUSIONES "OPORTUNAS". HAY QUE LLEGAR A LAS CONCLUSIONES INDICADAS POR LAS PRUEBAS. ACABAS DE DEMOSTRAR EL PROBLEMA PRINCIPAL DEL INH.

  12. Fernan Sanchez
    10-04-2013 19:35

    @ Lluis. No es necesario que te disculpes. Conozco a muchos catalanes y tengo , por regla general, muy buena impresión de los que he tratado personalmente. A veces en el fragor dialectico , uno se pone nervioso y dice alguna barbaridad ,que lo único que consigue es auto-desacreditarle. Lo digo con conocimiento de causa, por que a mi me ha pasado. Desafortunadamente. no podemos tener una visión global de los acontecimientos históricos ,solo podemos verlos a través del resquicio que nos deja la poca información de la que disponemos. Y como somos humanos y tenemos nuestros propios prejuicios. Interpretamos lo que vemos según esas opiniones preconcebidas. Si a día de hoy cada cual ve la actualidad según le interesa.¿Como podemos ser objetivos con respecto , a cosas que pasaron hace 500,o 600 años. No obstante los contratos y los documentos notariales, son fríos y asepticos .Un un documento notarial 2+2 siempre son 4. Igual que un testamento actual firmado hoy en dia es una prueba definitiva en un juicio . Debería serlo uno de hace 500 años.

  13. Lluís
    10-04-2013 00:48

    Tot això em fa vergonya. Qualsevol lector, després de llegir aquests comentaris, diria que nosaltres, els catalans, som uns maleducats. Realment em fa vergonya. //////// Perdó, Fernán Sánchez. No sé si estoy de acuerdo con tus ideas, pero aprecio tus buenos modales y que sepas que no todos los catalanes somos maleducados.

  14. Fernán Sanchez
    09-04-2013 20:18

    Mira Raimón , yo no soy un estudioso de la figura de Valdés, cosa que por otro lado creo que salta a la vista. Yo solamente pasaba un día por aquí , vi que alguien insultaba , bastante gratuitamente por cierto, a los aragoneses y acabe enzarzado en una discusión sobre Valdés y una montaña de temas más. Hasta que llego un punto donde los ánimos estaban tan crispados, que incluso a mi mismo no me gustaba donde había llegado la conversación. En ese preciso momento buscando información sobre el tema , topé con el testamento de Hernando de Valdés. Pero en vista de que si lo ponía con el seudónimo con el que había estado escribiendo hasta el momento, seguramente no iba a ser tenido en cuenta con suficiente objetividad. Decidí inventarme un alter- ego llamado Didac.P . A fin de que quien leyera el documento lo hiciera sin prejuicios. Esperé ver las argumentaciones a ese documento, pero la verdad es que me he quedado bastante decepcionado. Ya que salvo tú , el resto no ha dicho absolutamente nada. ¿Porque el lugar donde se otorga el testamento es ilegible?. Yo no lo sé, pero tú siendo como eres un investigador de la figura de Juán de Valdés , tal vez estés interesado en verlo con tus propios ojos. Solo tienes que pedirlo. Aquí tienes las tarifas: http://www.mcu.es/archivos/MC/NHN/Servicios/Reprografia.html. Tampoco sé si realmente Juan y Diego eran gemelos. Lo que sí parece seguro es que fueran Hermanos (en este testamento están claramente identificados los dos) y que eran muy parecidos. No obstante la catedrática Rosa Navarro Durán se hace eco de la documentación encontrada por Manuel Amores Torrijos y la da como cierta aquí: http://www.elazarillo.net/sobrealfonso.html y creo que el currículo de Rosa Navarro Durán la avala como una voz autorizada. Con respecto a su estancia en Roma . Tú dices que era familiar suyo el mayordomo del papa Alejandro VI, el cual muere en 1503 por lo que cuando llega Valdés a Roma, dudo mucho que ese mayordomo tuviera mucha influencia. Ya que Papa titular en ese momento es Clemente VII,.El cual había llegado a ser atacado en 1526 por los enviados de Carlos V los cuales se unieron a las tropas de Pompeo Colonna y saquearon Roma , matando a la mayor parte de la Guardia Suiza y obligando al Papa a refugiarse en el Castillo de Sant´Angelo. En lo que se conoció como “El saco de Roma”. Diego de Valdes hizo una encendida defensa de los soldados del Emperador en “Dialogo de las cosas acaecidas en Roma” por lo que identificarse como hermano de Alfonso de Valdés en la Roma de aquellos años no debía ser muy recomendable. A partir de 1534 , tras la muerte de Clemente VII , Valdés seguramente pudo relajarse un poco más en ese aspecto, aunque seguramente siempre tuvo que tener cuidado con la Inquisición. La historia oficial dice que el solar de donde vienen los Valdés es Asturiano. Eso puede ser cierto o no. Lo que sí parece claro es que gran parte de su familia estaba formada por conversos. Por lo que es perfectamente posible ,que viendo las persecuciones y matanzas de las que fueron objeto los judíos durante esos años y los anteriores, tuviese familia en cualquier parte de la península, Cataluña , Valencia, Aragón o Castilla. Por desgracia el trato que se le dio a los judíos y a los moriscos durante aquellos años, no es algo de lo que podamos estar orgullosos. Es curioso que tras las personas que durante aquella época mostraron un pensamiento más libre casi siempre hubiera un judío o un converso. Si España no hubiese expulsado a los Judios y a los moriscos y si la inquisición nunca hubiera existido, tal vez la España hoy en día sería mejor, tal vez el mundo también lo fuera. Te agradecería que me indicaras esos “ eruditos de categoría” que hablan de la catalanidad de Valdés que mencionas , ya que yo mire donde mire solo veo que Juan de Valdés era natural de Cuenca. Aunque puedo llegar a reconocer que tuviera algunos antepasados catalanes o valencianos . No hay que olvidar que el marquesado de Villena fue una zona de frontera a caballo ente los reinos de Castilla y Valencia . Pero yo por ejemplo tengo abuelos valencianos y familiares valencianos y no por eso me considero valenciano. Sinceramente me parece muy osado hablar con tanta seguridad de la “catalanidad” de Juan de Valdés .

  15. Raimon Balagué
    09-04-2013 16:04

    Fernán, jo no he dit que el testament sigui fals, no en tinc proves; però convindràs amb mi que és curiós que justament s'hagi "esborrat" el nom del lloc on va ser donat. De tota manera és lícit treure les conclusions que un estimi oportunes, tu també ho fas quan penses que en Zazzera es podria equivocar, potser tenia raó. No crec que en Valdès pogués i volgués amagar la seva identitat, pensa que a Roma i a Nàpols ja hi havia d'altres membres de la seva família que estaven molt ben posicionats i que eren abastament coneguts. Un era majordom del Papa Roderic de Borja i l'altre cap de la guàrdia de Ferran el catòlic. Hi ha molts més membres de la família Valdès probablement catalans o valencians que aniré presentant així que pugui. Et recomano que et miris els arguments que donen erudits de "categoria" sobre el perquè es considera català en Joan de Valdès (al marge que ho digui al Diálogo de las lenguas) , veuràs que també són solidíssims. I per últim, avui la idea més acceptada és que Alfons i Joan no eren bessons.

  16. Fernan Sanchez
    09-04-2013 01:46

    Por algún motivo el enlace al manuscrito 8629 correspondiente a Dialogo de las Lenguas existente en la Biblioteca Nacional no ha salido completo. Lo vuelvo a poner por si a alguien le interesa. ( aunque solo se ve una hoja) : http://www.bne.es/es/Actividades/Exposiciones/Exposiciones/Exposiciones2007/BDHvisitavirtual/sec2a/s2a052a.html

  17. Fernan Sanchez
    09-04-2013 00:56

    He abandonado este hilo y la verdad es que el pobre se ha muerto. Y eso que ha aparecido un documento, que debería haber puesto todo patas arriba. Pero salvo un comentario sobre ¿migueletes? Y otro del autor del artículo que utiliza el tan socorrido y manido recurso en este instituto de justificar, con una posible falsificación todo documento que contradice su teoría . Ninguna opinión más. Aduce el autor que el lugar donde se otorga el testamento de D. Hernando de Valdés es ilegible y por lo tanto es falso. Como si fuera común que un documento de hace 500 años fuera perfectamente legible. Lo que es realmente raro es que solamente ese punto sea ilegible. Lo más seguro es que haya más partes del documento que no sean legibles, pero el investigador las haya deducido por el contexto . Cosa que obviamente no es posible hacer con el nombre de la villa donde ha sido otorgado. No obstante saber porque es ilegible ese punto del documento, es tan fácil como pedir una copia al Archivo Histórico nacional de Toledo , sección de Nobleza y por un módico precio te la envían. Hasta yo que no soy investigador ni pretendo serlo, estoy tentado a hacerlo. La lectura de este testamento nos da muchas pistas sobre la identidad de Juan de Valdés y sobre el transcendental momento de su vida en el que fue redactado. En primer lugar sitúa a su padre y a toda su familia en Cuenca . Da datos sobre sus hermanos y hemanas. Su hermano mayor Andres regidor de Cuenca ,cargo heredado de su padre, y su hermano Alonso de Valdés secretario de su Majestad y gemelo de Juan . Ya que tal y como el mismo autor( Manuel Amores Torrijos) ha demostrado encontrando otro documento en el que un tal Sancho Muñoz vecino de Cuenca afirmaba como testigo :”que Hernando de Valdes le había dicho que tenía todavía guardadas las camisicas en que habían salido envueltos sus dos hijos del vientre de su madre, de los que nacieron de una ventregada”. En este testamento el padre de Valdés dice: en que convento de Cuenca ha de ser enterrado y como quiere que sean hechas las misas en su memoria . Le da a su hijo Juan 20.000 maravedíes pero ninguna propiedad. Con esa cantidad de dinero puede iniciar su nueva vida en Roma y Nápoles huyendo de la Inquisición tras haber escrito “Dialogo de Doctrina Cristiana” . Y tras haber muerto su mecenas y protector el marqués de Villena y duque de Escalona, Diego Lopez Pacheco y Portocarrero( http://censoarchivos.mcu.es/CensoGuia/productordetail.htm?id=48895 )muerto en 1529 (aunque del marquesado de Villena solo conservaba el titulo ya que el señorío de Villena había pasado a pertenecer a los reyes Católicos como señorío de realengo) . Dicho duque fue un gran protector de los llamados “alumbrados” españoles. Personas valientes que desafiando a una cruel Inquisición ,se atrevieron a exponer sus pensamientos y sus ideas . Lo cual ,la mayoría de ellos lo pagaron con la vida o el destierro. El caso de los hermanos Valdés es especialmente reseñable ya que ellos tenían antepasados Judios , y eso los colocaba en el punto de mira de la Inquisición con más interés si cabe. Tal y como dice el sr Raimón Balagué el lugar donde se otorga es Ilegible. Pero no el nombre de los testigos. Entre los cuales figuran dos criados , cuyos nombres hoy en día, son imposibles de rastrear .Un vecino de la villa de Escalona lo cual ya puede darnos alguna pista. Y el alcaide de Alcalá del Rio Jucar ,don Pedro Francisco de Verástegui . Este nombre si es fácil de rastrear . Ya que los Verastegui estuvieron siempre ligados al Marquesado de Villena desde que abandonaron su solar patrio en el valle de Larenque en Guipuzcoa y fueron titulares de unas salinas en Hontalvilla concedidas por dicho marques. Tenéis información sobre los Verástegui aquí: dialnet.unirioja.es/descarga/articulo/1314727.pdf Por lo que creo que no sería arriesgado aventurar , que las casas donde entonces moraba el camarero Diego Fernandez , estaban en alguna de las posesiones del Ducado de Escalona . Tal vez en la propia Escalona. También el hecho de que este documento este archivado, hoy en día, junto con los del Ducado de Frías corroboraría esa afirmación. Ya que el actual duque de Frías es el titular del Ducado de Escalona y el Marquesado de Villena. Por lo que este documento formaba parte de los legajos guardados en los archivos de dicho Ducado y Marquesado. Lo que paso después en la vida de Juan de Valdés es de todos conocido.¿ Por qué el impresor Francesco Zazzera lo tomo por catalán, casi 100 años después? ,pues no está claro. ¿Tal vez se confundió?.¿ tal vez fuera el mismo Valdés quien mintiera sobre su origen durante los primeros años?.Para ocultar su verdadero yo. Entraría dentro de lo posible, sobretodo teniendo en cuenta que trabajó para el mismo Papa. Con respecto a la autoría de Dialogo de las Lenguas por Juan de Valdés, sería interesante que un grafólogo comparara este testamento con uno de los manuscritos conservados de la obra , por ejemplo este conservado en la Biblioteca Nacional: http://www.bne.es/es/Actividades/Exposiciones/Exposiciones/Exposiciones2007/BDHvisitavirtual/sec2a/s2a052a.html si realmente este manuscrito fuera de puño y letra de Valdés podría despejar muchas dudas. Aunque hoy en día son pocos los que dudan de su autoría. Para mi toda esta historia en absolutamente coherente. No veo el interés que pudiera tener nadie ni en el siglo XVI, ni ahora. En falsificar la historia de alguien, que en su época fue poco más que un hereje a ojos de la monarquía hispánica.

  18. Guerau
    29-03-2013 05:24

    Els catalans vàrem dominar la ciència i la tècnica durant molts segles per això vam inventar les armes de foc amb el sistema miquelet i els castellans i borbons van conquerir Barcelona el 1714 amb les armes fetes a Ripoll.. el negoci dels catalans es la la ruina de la nació catalana... la burgesia catalana es el mal de la nostra nació.

  19. Raimon Balagué
    27-03-2013 21:37

    Dídac, tot i que a l'inici del testament parla diversos cops de Cuenca, al final del testament on hi hauria de dir el nom del lloc on va ser signat hi diu "Otorgada en la villa de (ilegible)" Quina casualitat que s'hagi conservat tot el testament del pare dels Valdès menys el nom de la població on va ser signat, no trobes? Segurament al document original no hi devia dir Cuenca.

  20. Didac P
    25-03-2013 19:17

    Jo no en sé gaire d´historia . Però la meva mare és de Conca, i allà diuen una altra cosa .  Us recomano que hi feu un cop d'ull   a aquesta web.  A veure què us sembla: http://cuenca.portaldetuciudad.com/es-es/informacion/testamento-de-don-hernando-de-valdes-014_107_2_302.html.  Pot ser fals?. Tot aquest  document carregós.

  21. Gombau
    23-03-2013 20:15

    És perfectament creïble tot el que diu l'article sobre la censura castellana. Perfectament creïble que hagin censurat i s'hagin apropiat de la història catalana i de molts personatges catalans, entre ells Cristòfor Colom. Hi ha un argument de sentit comú que és fonamental: CONEIXENT LA CASTA DOMINANT ESPANYOLA ACTUAL, es pot tindre una imatge perfecta de com era aleshores aquesta mateixa casta. Coneixent com són de porcs, de tramposos, de mentiders, de lladres i de tergiversadors, no costa gens imaginar-se com eren quan el seu poder era encara més omnímode. Les meves felicitacions a l'Institut Nova Història.

  22. Fernan Sanchez
    22-03-2013 07:29

    La verdad es que nada, de todo esto tiene que ver ya nada con Valdés. Además tengo que reconocer que en el tema de Maciá . Me he equivocado, Tal vez mis fuentes no han sido todo lo objetivas que deberían ser. Reconozco que la mayor parte de su vida Maciá estuvo en las antípodas ideológicas del fascismo Italiano. Pido perdón a todo a aquel que se haya sentido ofendido, por lo que he escrito. Y admito que en este tema me he equivocado.Mis más humildes y sinceras disculpas.No volverá a pasar Por que entre otras cosas cancelo mi participación en este foro.

  23. Ernesto
    22-03-2013 02:05

    Por Madrid se pasea cada domingo gente parecida a esos escamots por los alrededores del Bernaveu y del Vicente Calderón, ya no te digo los 20N, 12 de octubre... Y con el beneplácito de las autoridades. Es conmovedor ver cómo te preocupas por los catalanes, Sánchez, realmente conmovedor. Resulta que todo esto lo haces por el bien de los catalanes, y nosotros dándote caña, que injusta es la vida. A todo esto, qué coño tiene ahora que ver Macià, los escamots etc etc? Yo ya me perdí.

  24. J.Ortiz
    21-03-2013 23:21

    ...ZZZZ....

  25. Fernan Sanchez
    21-03-2013 20:53

    Por favor ignoradme . Por que si me respondéis . Me veo obligado a replicar. Y esto no va a acabar nunca. Y la verdad es que ya me estoy empezando a cansar yo también . Conocéis el chiste ese del maño que le decía al tren "¡ Chufla! , ¡chufla!, ¡que como no teapartes tú !. Pues ese maño era yó. Con respecto a lo de Maciá. Dicen que una imagen vale más que mil palabras: http://www.google.es/imgres?imgurl=http://perso.wanadoo.es/neopatria/i/escamots.jpg&imgrefurl=http://perso.wanadoo.es/neopatria/&h=415&w=540&sz=32&tbnid=qgXiP02rgcSFVM:&tbnh=96&tbnw=125&zoom=1&usg=__y0TvxPiHn6jU5AGZULu0HOz-vmA=&docid=HNQdttifeVyhoM&hl=es&sa=X&ei=tl9LUeaXIO_07AacgIHYCA&sqi=2&ved=0CEwQ9QEwBA&dur=503 ¡Vaya enlace más largo !.Estos son los Escamots también llamados durante algún tiempo " el Fascio de Maciá" . con sus pantalones oscuros, sus correajes , su camisita verde y su canesú. Miradlos bien , ya que pronto volverán a desfilar por Barcelona. Y entonces os acordareis de mí.

  26. Pere Vilardebò
    21-03-2013 20:02

    Com que parlar és gratis, el "maño" es dedica garlar sense parar i fa que els altres hagin d'anar intervenint per contestar-li. L'invididu aquest treu de polleguera, i el millor -crec- és ignorar-lo. Com si no hi fos. Potser així es cansa i deixa de donar la tabarra. Apa-li.

  27. SUPER
    21-03-2013 18:49

    vaya señor fernan... ahora resulta q el escudo de los condes de barcelona era la cruz de san jorge... vaya... incluso dice q macia tonteo con el fascismo italiano cuando precisamente intento levantar a cataluña contra la primera dictadura del siglo pasado con unos cuantos voluntarios italianos antifascistas...es curioso q luego hable de historias de gigantes... hagase un favor y replanteese seriamente todo lo q suelta antes de SOLTARLO...

  28. J. Ortiz
    21-03-2013 12:15

    Interessants algunes de les aportacions i les puntualitzacions de Raimon Balagué. I estic d'acord amb en JO, que l'aragonès polemista és pesat i carregós. Et vénen ganes d'anar a una altra pàgina, cada cop que entres i veus les seves inacabables i repetitives rèpliques. És d'aquella gent que sempre vol tenir l'última paraula. Bufffff....

  29. Fernan Sanchez
    21-03-2013 11:10

    Tu último comentario te honra. Saludos y "carpe diem".

  30. Ernesto
    21-03-2013 02:33

    Sánchez, en lo de la "h" te doy la razón, ahí me excedí yo.

  31. Fernan Sanchez
    21-03-2013 01:53

    E Intentar desacreditar lo que el otro dice, aprovechando que se ha saltado una "h" para insultarle llamándole iletrado¿ como se dice en Latín?. Iluminame por favor maestro que soy un pobre ignorante y además de ciencias. Lo reconozco no puedo competir con tus vastos conocimientos. Si me dejas marchar esta "mosca cojonera" se ira a revolotear sobre otra boñiga. Si hubieras puesto uno de estos otros enlaces, nos hubiéramos evitado este lance. El enfoque de Oleguër ,ya lo conocía y me parece interesante. Es un enfoque incomodo sobretodo para todos los que se creen descendientes directos de los godos y los defensores de una España católica, apostólica y romana. Lo que he escrito sobre Maciá y sobre Sabino Arana , también es incomodo . Pero ,es que es cierto.

  32. Ernesto
    21-03-2013 00:52

    Falacia ad hominem: Consiste en decir que algo es falso, eludiendo presentar razones adecuadas para rebatir una determinada posición o conclusión. En su lugar se intenta atacar o desacreditar la persona que la defiende señalando una característica o creencia impopular de quien lo expresa. A esto se dedica el tal sánchez, típico de quién no tiene argumentos. Se le da la oportunidad de leer una obra gratuitamente en internet, y se dedica a criticar el soporte. Y el fondo? Naada, eso es lo de menos. Y además tienes la desfachatez de recriminar a Mircea cuando hace exactamente lo mismo que tú. Al menos a Mircea le saltan las alarmas cuando de un falangista se trata, cosa normal entre la gente normal. Te dejo otros enlaces con el libro en abierto que puede no sean tan ofensivos para tus sensibles dogmas: http://www.quedelibros.com/libro/67449/La-Revolucion-Islamica-en-Occidente.html y en http://bibliotecanacionandaluzasevilla.files.wordpress.com/2008/09/ignacio-olague-la-revolucion-islamica-en-occidente.pdf y en http://www.4shared.com/document/0pO_Qrpt/Ignacio_Olage_-_La_revolucin_i.html Pero si esto te parece poco exquisito, lo puedes conseguir en http://www.casadellibro.com/libro-la-revolucion-islamica-en-occidente/9788493387112/991038 y en http://www.casadellibro.com/ y en http://www.libreria-mundoarabe.com/ y en etc etc. En fin, no sé para qué pierdo el tiempo. Sigue con tus pobres falacias, campeón, y ponte una medalla.

  33. Fernan sanchez
    20-03-2013 23:35

    Fallo tremendo . Quería decir Norteamérica. Dios me libre de insultar al imperio.

  34. Fernan Sanchez
    20-03-2013 23:30

    Pues mira en Norteamarica si he estado yo. EEUU no te lo recomiendo. Vas a poner la tele y ye van a salir canales hispanos por todos lados. Hay millones de hispanohablantes en EEUU.Bueno tambien está Alaska. Mejor vete a Quebec. Allí todo es muy bonito, muy français y muy independentista también . Te molará

  35. Viatger poliglot
    20-03-2013 22:34

    Amèrica....Amèrica.... El Nord i Canadà m'atrauen. El sud no. M'estalvio el per què no. M'estalviaré el castellà, doncs. I continuaré per llocs on no parlen ni entenen aquesta llengua tan parlada arreu del món i que els aragonesos han fet seva i que sembla que els molesti tant que els catalans no considerem nostra (perquè no ho és). Per mi l'espanyol és només una llengua instrumental, que em serveix en determinats moments, però només això. No és la meva llengua. No ho serà mai. Salut!

  36. Raimon Balagué
    20-03-2013 21:55

    Efectivament, Ernesto l'atribució de les obres de tots dos germans s'ha discutit en moltes ocasions i encara es discuteix en l'actualitat. La veritat és que el Diálogo no encaixa gens amb el perfil d'en Joan de Valdès, un reformista molt més preocupat per les qüestions religioses que no pas per les lingüístiques. Pel que fa a en Nebrija, sense haver-ne fet un estudi detallat, la seva llengua (lèxic, morfosintaxi) és moltíssim més propera al castellà actual que no pas el d'altres obres contemporànies o escrites més d'un segle després. O bé el castellà de finals del XV era aquell que trobem en Nebrija o bé va ser escrita ( o potser retocada) molt temps després. És una impressió personal, no en tinc proves. I el cas d'en Valera mereix un estudi a part, després de fer de diplomàtic per Europa per al rei de Castella, aquest, molt content amb la seva feina, va decidir anomenar-lo Mossèn. Un títol inexistent a Castella; no he aconseguit trobar cap autor que ho expliqui amb uns arguments mínimament acceptables. A més, el seu fill es deia Charles de Valera, un nom força inhabitual per a un castellà i que fa pensar que en realitat es deia Carles. Gràcies per l'enllaç!!

  37. Fernan Sanchez
    20-03-2013 21:23

    Francesc, Fiel a mi palabra tienes mi replica-misal aquí : http://www.inh.cat/articles/Reis-d-Arago-de-la-Corona-d-Arago-o-Reis-de-Catalunya?. Ernesto gracias a tí, acabo de darme cuenta que es cierto soy muy estrecho de mente. Ese enlace a la pagina que has puesto:http://www.tartessos.info/mito/indice.htm me ha abierto los ojos sobretodo cuando me he dado una vuelta por ella y he visto las entradas a los “códigos de luz” , “ la arqueología psíquica” , “esqueletos gigantes”,” la Nueva Tierra” etc. Estoy conmocionado, ya que eso se escapa a mis pobres entendederas casposas y carpetovetonicas. Mis más humildes disculpas “maestro”. Mircea no sufras si Olagüe era un poco fascistilla. También Francesc Macià tonteo un tiempo con el fascismo italiano y si lees a Sabino Arana parece que estás leyendo Mein Krampf. En aquella época ser fascista era bastante normal , la mayor parte de movimientos nacionalistas nacieron siameses del fascismo. Lector poliglota, En Mongolia seguro que tampoco saben castellano, ni catalán. Tenéis un problema en Barcelona, a ver si con lo del derecho a decidir vais a tener una república españolista independiente en el Port Olimpic. Lo más seguro es que sean inmigrantes sudamericanos que hoy están allí y mañana en Londres y nos les compense aprender un idioma que hablan solo un pequeño grupo de habitantes de este planeta. Aunque Messi lleva muchos años en Barcelona y parece que todavía no lo ha aprendido. Mi más profunda admiración por ese genio del balón ,que es Messi. Autentico profeta de dios en la UEFA. Os habéis dado cuenta el profeta (Messi),Dios (Maradona) y ahora el Papa. Y los tres hablan la misma variante del castellano (argentino).”Poliglota cuando al fín vayás por América, hablad español no me seás boluuudo”.

  38. Francesc
    20-03-2013 21:22

    Ernesto, mercès per les teves paraules. No pensis,això de les polèmiques ja saps que pot arribar a ser molt cansat, però en el fons em diverteix. Fernan, només un darrer comentari. Ens heu parlat de les actes del judici als Pasturels, unes actes que estaven escrites en aragonès. Fixeu-vos-hi bé. Hi intervenen, en aquest judici, tot uns senyors jutges que s'expreesaven en aragonès. També hi havia la màxima autoritat del regne que ho feia també en aquest idioma, talment com l'emprava l'hereu de la corona. L'aragonès era llengua normal de reis, de la cort i, al capdavall llengua del poder. Tenia un gran prestigi, Però vós no heu gosat ni transcriure'n ni un mot? Us n'avergonyiu? Per què, home de Déu, per què?!!! Què redimonis els ha passat?. Per què no es pot tornar a recuperar aquell prestigi? Endavant! I, com sempre, salutacions.

  39. Ernesto
    20-03-2013 21:18

    En 1804 Casiano Pellicer lo atribuyó a Alfonso de Valdés, el hermano de Juan; en 1848 Pedro José Pidal lo atribuyó a Juan de Valdés, lo que se volvería a discutir más tarde. Datado paleográficamente. Obra “Una opinión nueva acerca del autor del Diálogo de la lengua" de Emilio Cotarelo y Mori. El Padre Miguélez, docto escritor agustiniano, atribuye a Juan López de Velasco la autoría del Diálogo de la Lengua. Si quieres saber más estudia. Haz honor a tu nuevo nick, o como se diga.

  40. Sed-de-sabiduria
    20-03-2013 20:42

    ¿Quíen fijo la autoría, Ernesto? ¿Quíen? ¿Y en qué año? ¿Y por qué no se ha cuestionado esa autoría? Ilustranos, por favor.

  41. Ernesto
    20-03-2013 20:13

    El Diálogo de la lengua es la única obra de Juan de Valdés que no presenta carácter religioso. Fue publicado por primera vez en 1737 por Gregorio Mayans en su obra Orígenes de la lengua española con el título "Diálogo de las lenguas" sin asignarle autoría, que quedó definitivamente fijada a lo largo de los siglos XIX y XX. Y quién fijó esa autoría?

  42. Viatger poliglot
    20-03-2013 19:13

    Eiiiii que m'he oblidat de 2 llocs, a la meva llista viatgera. També he estat a Àustria i Eslovàquia, També hi havia turistes espanyols monolingües. I allà tampoc ningú no t'atenia en espanyol, com a tants i tants llocs del món.

  43. Viatger poliglot
    20-03-2013 19:06

    Fernan ... Fernan Sánchez, tots els viatges no els he fet la mateixa setmana, caram, sinó en diversos anys. Jo estalvio i viatjo. Altres preferexen gastar diners en altres coses. I viatjar no sempre és car de debò que no. Un exemple: Hotel a Berlín de estrelles 7 nits 2 persones = 270 euros. Brutal! T'ho recomano. I Berlín és baratíssim: dinar o sopar per 8 o 9 euros el mateix que a Barcelona em costa 30. T'ho recomano. És més barat passar una setmana a Alemanya que quedar-se a Barcelona. I això que comentes del Carrefour de Lleida, doncs sí que ho entenc. A mi m'ha passat molts cops, a Barcelona, que el cambrer o caixer diu que no m'entén si li parlo en català (només cal anar al Port Olimpic i és fàcil que t'hi trobis, en una situació així), però, en canvi, és capaç de defensar-se en anglès (i s'esforça per entendre'l) si el client és un turista estranger. I jo, quan m'hi trobo, faig com tu: no hi torno més.

  44. Ernesto
    20-03-2013 13:37

    Que paciencia la tuya, Francesc.

  45. Francesc
    20-03-2013 02:04

    Fernan, no es tracta de si “vuestro Valdés catalán” és un caprici de nen aviciat. Es tracta de si n’era realment o no, de català. I la línia d’nvestigació que ha obert el sr. Balaguer ho sembla provar molt bé. En tot cas, si s’hi està en contra, s’ha d’argumentar molt bé. Sí, a l’Aragó queden encara algunes parles pròpies. I ho dieu molt bé: encara. Però si la societat aragonesa, el seu govern i els mitjans de comunicación audiovisuals i escrits no s’impliquen de ple perquè els filòlegs construeixin una llengua estàndard a partir dels diversos parlars i que aquest aragonés esdevingui llengua oficial a tot el país d’Aragó, l’aragonès desapareixerà perquè a hores d’ara se n’’està estroncant la transmissió generacional a causa de la baixa autoestima que els seus parlants en tenen fruit d’un menyspreu induït durant segles. Allò que –emprant la vostra terminologia- laminaria totes aquestes llengües que espontàniament i natural han sobreviscut fins als nostres dies mitjançant la tradició oral i passant de generació en generació és, precisament la manca de protecció lingüística dels seus parlants i la manca de promoció adient de la llengua. Cal encomanar a tota la societat del país l’entusiasme per aprendre l’aragonès. Cal que l’aragonès unificat esdevingui la llengua vehicular de l’escola i dels estudis superiors i universitaris. Desenganyeu-vos-en: la llengua, si més no en part, sempre es promociona des de dalt. Les variants que es parlen a la Llitera o al Matarranya, i deixo de banda les qüestions purament polítiques, pertanyen a un altre diasistema lingüístic - no cal dir quin, tots el sabem-, de manera que no serveixen per posar els fonaments de la llengua unificada. Els parlars d’Ansó o Bielsa sí que s’hi adiuen. Jo provinc de la vora del Camp de Tarragona i, la veritat, el meu català mai va ser gaire diferent del del meu avi ni del dels ancians encara vius d’edat molt avançada. Sí que m’avinc amb vós en el fet que en general patim en tot el domini lingüístic força descurança a l’hora de parlar un català genuí, ric i sucós. El castellà òbviament,vostès i nosaltres l’hem de saber. Per cert, vós l’anomeneu, també, “espanyol”, però en realitat l’espanyol –i deixo de banda, naturalment, les actuals connotacions nacionalistes del terme- havia estat la llengua catalana, un tema sobre el qual cal aprofundir. És una llàstima que no poseu aquí els extractes en aragonés antic –una altra pilar per a l’establiment de la llengua estàndard de vostès- de les actes del judici que es va fer a Barbastre als “Pasturels”. Jo crec fermament que molts dels problemas identitaris que els aragonesos pateixen i de la visceralitat amb què els fan palesos prové de l’enorme esquerda lingüística que s’ha produït en la seva societat. Dit ras i curt, vostès no poden connectar anímicament amb el cor del seu passat. La rasa és inmensa en la cosa de la llengua –aquest do espiritual que ens fa tan humans, un do que alhora és tan utilitari, amb el qual ens obrim al món que ens envolta i a les altres persones, i amb la història que ens arriba dels nostres avantpassats perquè la a projectem-la cap al futur. Vostès corren el greu perill que tot això se’ls acabi per sempre més. No sé què voleu dir amb l’exemple del capellà de la Franja. Si les peces sacres corrien el risc de ser robades pels contrabandistes d’obres d’art! No, ningú us té per beneits. No sé d’on ho traieu, això. Mercès per la referencia que em feu arribar sobre el terme Ribagorça. Quant a en Lanuça, jo em referia a Pere de Lanuça i Perellós, que estava casat amb la neboda de Joan-Miquel Servent (Cervantes) i que va ser fet assassinar. De nacionalistes en som tots: Espanya, França, els EUA i el modèlic per tants conceptes dels alemanys actuals. Euskal Herria és un bon exemple lingüístic. Pel que fa a les qüestions polítiques del País Basc, és una gran noticia que a la fi hagin deixat la violència. Altrament, us remarco que jo no havia tret el tema polític enlloc de les meves intervencions. Teniu raó que no només ens hem de centrar en la història i cultura del nostre territori ancestral. Però sí que és important conèixer-lo i rehabilitar-lo. Fixeu-vos que us contradieu amb la vostra afirmació sobre l'obertura devers l'exterior quan dieu "y estoy muy orgulloso, de que eso esté en el país donde nací y donde nacieron muchos de mis antepasados, que es España". Què ho fa? I el Xustizia? I els Fueros? I Felip II? I Cortes? I la repressió borbònica? Salutacions cordials.

  46. Fernan Sanchez
    19-03-2013 23:50

    Perdona .Cuando pase por Monzón lo tendré en cuenta. Pero me temo que estos neo-templarios que hay ahora en Monzón son muy de carne y hueso." El turismo es un gran invento". Viatger poliglot . Perdona ,no es aragonés españolizado es aragonés y español son gentilicios complementarios no excluyentes.No se entendería España sin el reino de Aragón. Todo lo que acabas de decir no voy ni a comentarlo ya que se cae por su propio peso y me he propuesto no seguir polemizando de estos temas en este foro sobre Valdes. Pero puestos a poner ejemplos de situaciones ridículas . Yo que no tengo pasta para viajar tanto.Estaba un día pagando en el Carrefour de Lleida y la cajera le hablaba a mi hijo de 7 años en perfecto catalán. Mi hijo no se enteraba de nada y le dije amablemente que eramos aragoneses y que no la entendía .Su única respuesta fue "Doncs es una pena". Como soy una persona educada, pagué y me fui.No he vuelto más.

  47. Sorprengones
    19-03-2013 22:54

    Fernán Sanchez, me refería al castillo de Monzón. Un saludo.

  48. Fernan sanchez
    19-03-2013 22:46

    Gracias sorprengones , Me siento orgulloso de compartir patrias contigo.Yo al igual que tú tampoco tengo formación en letras, solo bastante curiosidad.La próxima vez que vaya a ese centro comercial pensare en lo que acabas de escribir. En la otra punta de Aragón también decimos "prau y plegar" Y solo puntualizarte que la guarnición del castillo de Samitier fueron probablemente monjes -soldado ,pero anteriores a los templarios. Un Saludo.

  49. Viatger poliglot
    19-03-2013 22:39

    Fernan Sánchez, aragonès espanyolitzar, està orgullós d'expressar-se en espanyol. que és una de les llengúes més parlades i conegudes al planeta, diu. Felicitats. Jo crec que cadascú ha de tenir la seva llengua i, si no li serveix per viatjar, aprendre'n una que li serveixi. O més d'una. Tinc la sort de poder-me expressar en francès i anglès i, quan he estat a Itàlia i Portugal i no me n'he sortit malparlant la seva llengua, he alternat o canviat al català i m'han entès perfectament. No he necessitat el castellà per fer-me entendre en aquests llocs. Recordo que a Lisboa, a l'estació de tren, vaig demanar en català un bitllet d'anada a tornada a Sintra i em van entendre perfectament. Si la mateixa conversa la tinc a Espanya no m'entendrien o no em voldrien entendre. I per acabar: com que m'agrada viatjar i estalvio tot el que puc, a més dels països citats, he tingut també la sort de visitar França, Alemanya, Noruega, Suècia, Finlàndia, Irlanda, Escòcia, Anglaterra, Suïssa... i Japó. Enlloc no he necessitat el castellà, perquè no l'entenien. És més, he assistit a escenes patètiques de turistes espanyols tractant (exigint en alguns casos) que els entenguessin parlant només en castel`là en aquests països i el ridícul que feien era espectacular. Potser eren amics o parents de Fernan Sánchez.

  50. Ernesto
    19-03-2013 21:26

    Raimon, por qué afirmas eso de Gramática de Nebrija, en qué te basas? Y por qué se le dice Mosén a Diego Valera? Esto también es curioso. Sobre Juan de Valdés no me pronuncio, en su Diálogo dice que es castellano, no me atrevería a afirmar que no es castellano, pero si salen nuevos datos, cambio de parecer sin mayor problema. Por cierto, acabo de encontrar este otro artículo tuyo http://www.inh.cat/articles/El-misteri-del-germans-Valdes lo desconocía, en cuanto pueda le echaré un vistazo. Otra cosa, en los testimonios que aportas, algunos están repetidos en distinto idioma, luego son una copia. Pero bueno, esto es un apunte menor. En fin, te dejo esto sobre la crítica de Valdés a Nebrija dialnet.unirioja.es/descarga/articulo/918746.pdf por si puedes sacar algo interesante.

  51. Sorprengonés
    19-03-2013 20:45

    Para Fernán Sanchez: Hola, soy el sorprendido y además, aragonés del occidente. Solo quería saludarte y darte un poco de árnica en los palos que te intenta dar el super inteligente antagonista en este toma y daca que mantienes. Parto de mis muchos años y de que mi formación es de rama técnica, mi historia(asignaturas) es la del bachillerato con latín. De mi origen, no se si como anécdota(las utilizo demasiado, al igual que los refranes), te diré que alguna palabra como prau/prou aún se utiliza como "basta", y que plegar se utiliza también como finalizar el trabajo, igual que en catalán. Hablo de las comarcas del Campo de Borja y Tarazona y el Moncayo. Esta web parece ser una de las múltiples herramientas para potenciar la autoestima y la grandeur de cara a la futura independencia, que por otro lado, que le vamos a hacer, lo único temible son las consecuencias para unos y para otros. El afán por recrear la historia no cambiará el que unos cuantos cientos de millones de americanos, hablen castellano. Recordando la historia: en las afueras de Zaragoza se libró en 1705 una batalla de la guerra de sucesión, 45.000 combatientes de 10 nacionalidades distintas, 7.500 muertos y venció el archiduque Carlos en presencia también de Felipe IV/V. Restauró los fueros de Aragón, ganó una batalla, pero perdió la guerra. En ese mismo terreno se ha levantado un megacentro comercial(la información, de memoria, es de una placa informativa que han puesto), cuando voy por allí me viene a la mente cuantos desgraciados mercenarios dejaron su vida o su salud, a cambio de una soldada para beneficio de unos pocos privilegiados(como ahora). Hasta es posible que, por paradoja, en los cimientos de Ikea tengan huesos de suecos, en los de Leroy Merlín de franceses y debajo del Corte Inglés de catalanes, aragoneses y castellanos. Bueno, paisano, perdona el peñazo solo quería darte mi apoyo y ten cuidado con los fantasmas de los templarios que por la noche bajan del castillo, yo los he visto. Ahora, si que si, último post, que esto va de Juan de Valdés.

  52. Gombau. Vinaròs.
    19-03-2013 20:33

    És perfectament creïble tot el que diu l'article sobre la censura castellana. Perfectament creïble que hagin censurat i s'hagin apropiat de la història catalana i de molts personatges catalans, entre ells Cristòfor Colom. Hi ha un argument que és fonamental: CONEIXENT LA CASTA DOMINANT ESPANYOLA ACTUAL, es pot tindre una imatge perfecta de com era aleshores aquesta mateixa casta. Coneixent com són de porcs, de tramposos, de mentiders, de lladres i de tergiversadors, no costa gens imaginar-se com eren quan el seu poder era encara més omnímode. Les meves felicitacions a l'Institut Nova Història.

  53. Raimon Balagué
    19-03-2013 18:41

    És possible que tinguis raó, Ernesto, Jo crec que la gramàtica d'En Nebrija, per molt que hi digui que és de 1492 és bastant posterior. I el Diálogo de la Lengua no s'edita fins dos segles més tard de la seva teòrica redacció, temps suficient per suprimir, canviar i afegir el que els convingués. Un dels arguments per dir que Joan de Valdès era de Cuenca és que afirma ser de la mateixa terra que en Diego de Valera (que ofialment era de Cuenca) A part de les catalanades que es poden trobar en els seus escrits, era conegut per tothom com Mosén Diego de Valera, un títol sorprenent per a un castellà. També és interessant comparar el castellà que utilitza en Valdès a les seves cartes amb el del Diálogo; està farcit de paraules que poden ser considerades catalanades o italianades i fins i tot i surt alguna paraula directament en italià. No sembla, doncs, que estigués en condicions de pontificar sobre el castellà, llengua que, d'altra banda, no crec que parlés.

  54. Ernesto
    19-03-2013 17:47

    "Ernesto cuando he dicho yo nada del andaluz o el extremeño." No lo entiendes? Si el valenciano no es catalán, cosa que afirmas implícitamente, el andaluz no es castellano. Pensé que se entendía.

  55. Ernesto
    19-03-2013 17:43

    Balagué, esta gente tenía visión de futuro, la conquista de América era la continuación de la conquista de AL Andalus. Fue la primera gramática de una lengua romance, o eso dicen, la Grammatica italiana de Leon Battista Alberti, es de hacia 1450. Nebrija dedicó esta obra a Isabel, además estaba al servicio del maestre de la Orden de Alcántara, Orden que participaba en la conquista de Al Andalus, nada es al azar. Ya nos ha demostrado Wert lo importante del castellano para españolizar a los catalanes, siguiendo la estrategia de la Nueva Planta y demás Instrucciones secretas del Consejo de Castilla para imponer el castellano en Cataluña. Como los tiburones, olían la sangre de la presa, y se preparaban en consecuencia. Dejo el título real de la Gramática de Nebrija: "A la mui alta y assí esclarecida princesa doña Isabel, la tercera deste nombre, reina i señora natural de España y las islas de nuestro mar. Comiença la gramatica que nueva mente hizo el maestro Antonio de Lebrixa sobre la lengua castellana. Y pone primero el prólogo. Lee lo en buen ora..." El libro V de esta gramática, redactado poco tiempo antes de la vuelta de Cristóbal Colón de su viaje al Nuevo Mundo, se titula así: "Delas introduciones de la lengua castellana para los que de estraña lengua querrán deprender". A diferencia de los cuatro primeros libros, no se dirige a los "estudiantes nativos" sino a los que "de alguna lengua peregrina querran venir al conocimiento de la nuestra", es decir a estudiantes que hablan otra lengua materna distinta a la castellana. La Gramática castellana se dirige, pues, a castellanos y extranjeros. Por cierto, Juan de Valdés criticó esta gramática.

  56. Fernan Sanchez
    19-03-2013 17:05

    Yo también voy a adherirme a la propuesta de JO y os voy a dejar deleitándoos con vuestro Valdés catalán. Entiendo que no compartáis lo que digo, pero lo que no entiendo es que algunos no hagáis ni el esfuerzo de leerlo detenidamente. Ernesto cuando he dicho yo nada del andaluz o el extremeño. Yo solo digo que en Aragón quedan todavía algunas hablas propias (que por lo que veo, desconoces que existen) , muchas de las cuales poco tienen que ver con el castellano. Establecer un aragonés oficial laminaría todas esas lenguas que espontánea y naturalmente han sobrevivido hasta nuestros días mediante la tradición oral, pasando de generación en generación. Y que a día de hoy siguen hablándose y evolucionando. Es lo mismo que decía Juan de Valdés . Quien defendía, en una postura antinormativista ,que era el pueblo soberano el que crea y evoluciona la lengua ,la cual no puede ser impuesta desde arriba. Poco tiene que ver la lengua que se habla en la Litera o el Matarraña , con la que se habla en Ansó o Bielsa. Si instauramos un aragonés oficial, acabaremos como vosotros. Que habláis un catalán oficial que en muchos lugares como el Camp de Tarragona , poco tiene que ver con el que hablaban vuestros bisabuelos. Para comunicarnos entre nosotros los aragoneses charramos y estudiamos en castellano (español) que nos va perfecto y además es el tercer idioma más hablado del mundo y con el que te te pueden entender en casi cualquier rincón del planeta. Todo esto no quiere decir que no se me pongan los vellos de punta cuando leo algo en aragonés antiguo. Hace poco he tenido la suerte de leer extractosde las actas del juicio que se hizo en Barbastro a los “Pasturels” (en aragonés).Los cuales habían asesinado a la mayoría de los judíos de la Juderia de Monclús ( Sobrarbe) y fueron castigados y ajusticiados por orden de Jaime II , que estaba ese momento en Zaragoza, por la mano de su hijo el Infante Alfonso. Francesc. ¿ de verdad crees que un cura de pueblo iba a negarse a darle o ¿venderle ? nada al obispo de su Diocesis ¿ Quien fijo el precio? , ¿El comprador o el vendedor? Me parece que el comprador. Me parece que creéis que somos más tontos de lo que en realidad somos. Sobre RIPA curza aquí tienes una prueba http://books.google.es/books?id=53vFIHMKsLsC&pg=PA442&lpg=PA442&dq=ripa+curza&source=bl&ots=baI-FrALlF&sig=OSuu58QRECksx4YjDdqQrkjpadE&hl=es&sa=X&ei=H3NIUcDQHITAtAbz6YHoBg&ved=0CC0Q6AEwAA#v=onepage&q=ripa%20curza&f=false No obstante a día de hoy en aragonés una “ripa” es esto : http://www.romanicoaragones.com/fortificaciones/26-Samitier1.htm ( Esto está en Sobrarbe). Ribagorza no es solo el Noguera Ribagorzana. Si cruzas el rio veras que también son el Esera y el Isabena y los tres ríos descienden por desfiladeros o “ Ripa Curzas” (Ventamillo,Gradiello, Obarra, Olvena) si quieres podemos seguir discutiendo sobre ¿Pere de Lanuça? Querrás decir Juan de Lanuza , Pedro de Lanuza y Gurrea fue su hermano. Sobre lo orgulloso que estoy de tener familia en Castellón. Sobre las consecuencias del profundo sentimiento nacionalista Alemán o si Euskadi puede ser un buen ejemplo lingüística, histórica y políticamente de algo. Pero mejor lo hacemos,si tengo tiempo ,en la conversación sobre la corona de Aragón o Cataluña. Aquí ya no procede. Para el resto solo deciros que centrarnos solo en la historia y la cultura de nuestro territorio ancestral nos empobrece culturalmente. Yo todavía estoy flipando desde que el otro día vi por casualidad mientras navegaba por Internet las pinturas románicas del monasterio de santa Maria d´Aneu ( no las conocía y lástima que no hayan podido llegar hasta hoy completas) y estoy muy orgulloso, de que eso esté en el país donde nací ,y donde nacieron muchos de mis antepasados, que es España. Y en segundo lugar estoy convencido de que si pudiésemos ser transportados en el tiempo a la Europa bajomedieval o a la renacentista . Cualquiera de nosotros seriamos reconocidos indistintamente como aragoneses o catalanes independientemente del lugar del reino de donde viniéramos. Y los de la “Mancha de Aragón “aunque por equivocación, también. Espero que esta vez hayáis entendido lo que quiero expresar ya que no voy a aparecer más por aquí.

  57. Raimon Balagué
    19-03-2013 16:21

    Ernesto, és interessant aquesta frase que comentes d' En Nebrija. És molt curiós que el 1492, que tot just s'acaba de descobrir Amèrica, parli d'un imperi. Encara que acceptessim que la descoberta d'Amèrica fou obra de Castella, en aquell moment encara no existia cap imperi perquè els castellans no tenien cap territori fora de la península ibèrica. També és destacable que el castellà que utilitza Nebrija és molt més proper a l'actual que el d'En Valdès o el de qualsevol escriptor del Siglo de Oro. Pel que fa al Diálogo de la Lengua, el seu títol original era Diálogo de las Lenguas. Un petit canvi que, al meu entendre, indica que la idea original de l'obra no era la de lloar el castellà sinó que pretenia destacar la importància de les llengues maternes (de totes) cosa que s'adiu molt més amb el pensament d'un erasmista com en Valdès. De tota manera no tinc gens clar que Joan de Valdès en fos l'autor.

  58. Ernesto
    19-03-2013 12:31

    Siguiendo la lógica sánchezniana en Andalucía se habla el andaluz, en Extremadura el extremeño, en Murcia el murciano... Es ridículo. También hay que recordar lo que dice Nebrija en el prólogo a su Gramática castellana 1492 (esta fecha no es casual): "sáco por conclusión mui cierta: que siempre la lengua fue compañera del imperio." Nos está diciendo que se hizo esa Gramática con fines imperiales y conquistadores. Me apunto a la propuesta de Jo.

  59. Francesc
    19-03-2013 02:35

    .L’ agressivitat és una mala consellera. És, senzillament, no tenir gens clar els punts de referència. La pèrdua de l’idioma per desidia hi fa molt, pensó jo .A part que l’agressivitat és una mala norma de convivència entre persones. La Diòcesi de Barbastre amb les incorporacions de les parròquies de la Franja és senzillament un acte de l’Opus De amb l’ajut de l’església nacionalista espanyola. Els béns de què vós parleu els va comprar el Bisbe Masseguer al segle XIX a la SEVA diòcesi i els va desar i conservar al Museu Episcopal de Lleida –la SEVA seu episcopal-, perquè ningú no els robés a les parròquies.. I, a més, molt abans de la creació de la diòcesi de Barbastre. Cent anys abans. I el senyor Messeguer es va guardar prou de conservar-ne les factures i albarans de compravenda, uns papers consultables encara ara. Unes peces i uns territoris que fa més sis-cents cinquanta anys que han pertanyut sempre a la Diòcesi de Lleida. Però l’Opus té molt de poder i el nacionalisme español també. No sé què voleu dir amb això de mitja província de Lleida i Tarragona, la veritat. En tot cas si hi ha una qüestió territorial, el que s’ha de fer per resoldre-la és demanar-ne el parer i la decisió als seus estadants. Com podria passar a la Franja i a la resta dels territoris que parlen català. O en arreu del planeta. Dret d’autodeterminació i acceptar-ne el resultat tant si ens agrada com si no .El dret d’autodeterminació, que,és un dret fonamental per al bon funcionament de la democràcia. Els paÏsos aragonesos, a parer meu, vostès ja els tenen, aquests països. : les tres actuals províncies. I en tot cas, sempre es pot fer un altre referéndum d’autodeterminació sobre el fet de si s’han d’ampliar o no.De l’arxiu ja està dit el que s’havia de dir. Això del pic Aneto…. Realment us sembla gaire important? Es aragonés i ja està. En què cedeixen a Madrid –concepte i no població-.. però isi se’ns està escanyant per tot arreu!. Sembla que us sap greu de sentir valencià casa vostra. Per què? Que ´ho sentiu com una amenaça, pregunto? En fi, què hi farem…. La llengua és el català/valencià. El pancatalanisme és ara com ara un somni. Si els valencians i els mallorquins i la gent de la Franja i de la Catalunya Nord voten per unir-nos tots en un estat confederat a!eshores será una realitat. Però tornem-hi: tot des d’un punt de vista democràtic.Si no volen, doncs no será així. Les llengües en el món actual si es vol que sobrevisquin han de tenir un registre estàndard culte força unificat i un estat al adrrere que la defensi. I la idea també val per a l’aragonès. Al començament pot semblar un pèl artificial, però aquesta sensació serà passatgera. Francament, la reforma lingüística de Fabra va ser prou unificadora i dúctil perquè tots els parlars s’hi sentin representats. I aquesta política és la que segueix la Real Acadèmia Espanyola de la llengua i les seves sucursals americanes. Si vostès no tenen un registre estàndard culte i respectat per tothom en 20 anys es quedaran sense llengua. A moltíssims ja els deu agradar… L’idioma aragonés no es avui en dia el castellà. L’idioma aragonès és una cosa i el castellà n’és un altra. Xerreu castellà i heu abandonat la llengua aragonesa.. Reviure un idioma és senzillament un acte de dignitat un acte emotiu que faria que vostès es reconciliessin amb vostès mateixos imels seus avantpassats.. I, francament, anirien més tranquils per la vida. És una causa noble. Molt noble. Per què s’ha de deixar de lluitar per les causes nobles? Tots els idiomes creen neologismes. Tots. És la cosa més normal del món. Les parles actuals aragoneses han de servir per crear l’aragonès estàndard. Així es va fer amb l’alemany…. I ves-li al darrera a l’alemany. De fet, l’alemany parlat ´com a idioma massiu de carrer és una cosa de…la II Guerra Mundial! Les parles aragoneses tan fragmentades s’han de conservar, sí, a nivell un pèl menys formal. Però cal que els nanos aprenguin –amb la immersió-! un nivell de llengua més unificat. I és així com ho fan els bascos. A Euskal Herria hi ha una constant comunicación entre el batua i els euskalki. Vostès poden fer el mateix. Quant a Ramon Berenguer IV etc la cosa està molt clara. Adquisició del regne pel comte. Nació Catalana era el nom medieval per a tota la Confederació. I com sempore, si els valencians i els illencs en volen una altra es tria democràticament. Jo proposaria Països del Català/Valencià, en cas que hi hagi rebuig en la denominació suara citada. No, la Generalitat valenciana i l’aragonesa es van crear a semblança de la catalana, però és cert, aquelles no depenien de la catalana. No ens interessa absorbir ningú. Ens agradaria que féssim un camí conjunt. Capital del país nou: Tortosa. Estat federal. Catalunya té poca massa crítica per volar en solitari? Home! Si estem en procés d’independència amb una població com la de Dinamarca o Suècia! Per què Aragó ha de ser un destorb? Per què no podem ser bons veïns? Madrid –concepte no persones- ja s’adona del que està passant, us ho ben asseguro. És molt respectable que vostès considerin Pere Cerimoniós com el IV. No caldria sinó!. No sabia aquestes etimologies. Gràcies per la informació.. Ribagorza és” ripa curza”. Bé, “ripa” és la riba” –orilla ,en castellà- i el ribargorzà és un riu amb…. Riba….. I és exacte, és un territori que compartim …. Que no fos un comtat franc de la marca Hispànica ..com la resta dels comtats catalans….. Les barres eren el senyal heràldic dels comtes de Barcelona i quan van adquirir la reialesa a Aragó les ’hi van escampar. La creu de Sant Jordi és una creu compartida per molts prínceps de la cristiandat. La llegenda és llegenda, però amaga sempre un fons de veritat. Això del castell italià d’origen aragonès m’ha semblat llegir-ho en el vostre anterior comentari, al final. Qui menysprea Loarre? Jo no.Els debats mai són estèrils. Tothom en pot sortir enriquit. Importaven totes aquestes disputes, importaven. Però teniu raó: primer menjar. De nacionalistes ho som tots. Jo crec que es molt important assimilar aquesta idea. No som una “rara avis”. Hi ha el nacionalisme espanyol, d’estat, poderós, també. Penso que cal ser honest i acceptar-ho. El nacionalisme es consubstancial a la condició humana des de sempre. L’estat d’Aragó sí que seria un dels estats més vells d’Europa. I Castella i Catalunya…. Espanya no. Remarco que no heus parlat del Xustizia de l’abolició dels furs, de Ferran Cortès, ni de l’Antonio Pérez...ni de Valdés!!!!!… etc….. Per què? Salutacions cordials i bona nit.

  60. Ernesto
    18-03-2013 23:57

    Fernan Sánchez además de perder los papeles perdió el juicio. Un verdadero sinsentido. Aunque sirvió para corroborar lo que ya se apuntó anteriormente, que no viene a comentar sobre historia, viene a hacer proselitismo político y a verter sus fobias hacia los catalanes. Por eso digo que intentar argumentar con esta gente es perder el tiempo. Otra cosa, esto para Sánchez, que no te obsesione tanto la numeración de los reyes, hombre, y que sepas que la numeración que tú utilizas es una creación de Zurita, siglo XVI. Aunque imagino que esto ya lo sabías.

  61. Ernesto
    18-03-2013 23:43

    Olagüe, miembro de las JONS, mucho debió sufrir para darse cuenta del tremendo error historiográfico que constituía la base ideológica nacional católica franquista y española (catolicismo, Reconquista, Reyes Católicos, moros y cristianos, unidad...), y aun así, en pleno franquismo, soltar semejante bomba. Puede que por eso tuviera que marchar a Francia para poder publicar su obra.

  62. Sorprendido
    18-03-2013 23:27

    A Dn. Ernesto, azote de simples e iletrados. Esforzaré mi imaginación: le sitúo en las Illes, el P.V. o en la franja oriental de mi tierra. A todo esto no se que tienen que ver la mayoría de los comentarios con Juan de Valdés. Por cierto, no he leído por aquí a nadie que se declare castellano y que defienda la opción preconcebida del mismo, la audiencia no debe ser muy amplia.

  63. Ernesto
    18-03-2013 23:26

    Mircea, la falacia ad hominem es un truco bastante feo, bastante pobre intelectualmente. Hay autores actuales que están en las antípodas políticas de Olagüe que defienden esa teoría, y la perfeccionan. Qué diremos? ¡¡¡¡¡Atención!!!!!! están vinculados a la izquierda y al nacionalismo andaluz. Dejo otro enlace con el libro en abierto, para poder criticar la obra, y no al autor http://www.tartessos.info/mito/indice.htm SI LA TESIS DE OLAGÜE ES CIERTA, NOS ENCONTRAMOS ANTE UNA MÁS DE LAS MANIPULACIONES DE LA HISTORIA CON FINES POLÍTICOS. Pero en fin, este no parece el foro adecuado para este tema.

  64. Francesc
    18-03-2013 16:14

    Ernesto, gràcies per la matisació sobre l'antiguetat del terme Corona d'Aragó. Realment en sabeu més que jo i us sabeu moure molt millor per la xarxa. Cesc, mercès pel teu consell. I tens raó. La feina aquesta de fer contrarèpliques es sovint pesada i feixuga, però ens llegeix molta gent, que pot treure les seves conclusions i, fins i tot, obrir els ulls en moltes d'aquestes. I, d'altra banda, jo no desitjol que les infàmies quedin impunes. La immensa majoria d'aragonesos, sigui dit amb tots els respectes, només saben dir o gosen dir en aragonès "entalto aragón!". Però res més. Els bascos, que han partit d'una situació lingüística també bastant complexa han volgut, han sabut, han treballat per enaltir la llengua i cultura pròpies. I se'n van sortint. Sembla que a l'Aragó només estiguin orgullosos d'haver tingut un tal senyor Francisco Franco com a president de l'Acadèmia Militar i que la seva pròpia mare de Déu del Pilar sigui la patrona de la gran Espanya, una Espanya que va néixer el 1715. Fa tres-cents anys.

  65. Mircea O.
    18-03-2013 16:02

    ¡¡¡¡¡Atención!!!!!! Olagüe estuvo vinculado a los orígenes del fascismo en España. Fue amigo y compañero de Ledesma Ramos, fundador de las JONS. Cuidado.

  66. Ernesto
    18-03-2013 15:25

    Fernan Sánchez, lo demás que escribes es más palabrería que no merece respuesta, pero hay algo que sí me ha interesado, sobre Al-Andalus. Te diré que me decanto por la tesis de Ignacio Olagüe, y que ya empiezan a surgir más autores defendiendo esa tesis y mejorándola. Incluso corrigiendo algunos errores, es lo malo de tantas traducciones del original, siempre se pierde algo por el camino, del castellano al francés, y del francés nuevamente al castellano. Dejo el libro por si interesa a alguien: Los árabes no invadieron jamas España http://bibliotecanacionandaluzasevilla.files.wordpress.com/2008/09/ignacio-olague-la-revolucion-islamica-en-occidente.pdf Desconozco esta versión, pero imagino que será fiel a la obra original.

  67. Ernesto
    18-03-2013 15:15

    Fernan Sánche "Ya que como bien dijo Pedro IV “el Ceremonioso” ( Pere Terç , para vosotros) ". No, Fernan, para nosotros no, para él, para el propio rey Pere Terç, así es como firmaba él. Esto es mala fe odesconocimiento, Fernan? Por eso digo que estas discusiones son inútiles, son discusiones políticas barnizadas de históricas. Tampoco sé qué tiene que ver que el conde de Barcelona tenga el título de rey de Aragón, y que utilice Aragón como apellido, para asegurar que Aragón ocupaba el Levante peninsular. Aragón tuvo acceso al Levante, poco más.

  68. Ernesto
    18-03-2013 15:05

    Fernan sánchez: "La corona de Aragón surge a partir del siglo XIII cuando las posesiones del rey de Aragón son tantas que se hacia difícil nombrarlas todas seguidas , cada vez que se hacia referencia a él .Y entonces empieza a aparecer el término Corona de Aragón": Pues no, Fernan, no es entonces cuando se utiliza el término Corona de Aragón. Corona de Aragón no se utiliza en el sentido que se nos impone hoy hasta el siglo XVIII. El “catalanista” Ricardo García Cárcel nos dice: “Las referencias de la Corona de Aragón en los siglos XVI y XVII son raras y exclusivamente circunscritas a los círculos más realistas en situación de conflicto (como en la revolución catalana de 1640) que intentan generar la imagen de un vínculo institucional entre los reinos aragoneses (¿reinos aragoneses?). Será curiosamente en el siglo XVIII, cuando ya no existen peculiaridades institucionales específicas de los reinos aragoneses, cuando se use más el término, que después en los siglos XIX y XX ha sido reelaborado con nuevas connotaciones políticas por la historiografía de estos últimos siglos.”. También dejo un trabajo de otro “catalanista”, Jesús Lalinde Abadía, donde explica esto del término Corona de Aragón con más precisión: Lalinde dixit "Creo que todos los historiadores convendrán en que del matrimonio entre Petronila y Ramon Berenguer no ha nacido la Corona de Aragón, término al que no parece haber alusión alguna en ese momento y en el que los títulos que se barajan son, fundamentalmente, los de Rey de los aragoneses y Conde de los barceloneses. Cuando Alfonso II de Aragón, hereda a sus padres no recibe la Corona de Aragón, sino la condición de Rey de Aragón y la de Conde de Barcelona y Marques de Provenza.". http://ddd.uab.cat/pub/medievalia/medievalia_a1994n11/medievalia_a1994n11p33.pdf

  69. Ernesto
    18-03-2013 14:18

    Sorprendido dice: "si quien se sorprenda de que alguien que defiende con tanto ahínco la nación catalana, y viviendo en ella, no escriba en su idioma. Algunos, sin vivir en Catalunya, nos tomamos el trabajo de entender su lengua." Por partes, yo no me tomo el trabajo de entender el catalán, puesto que ya lo entiendo, creo que eso es evidente, excepto para sorprendidos, viendo dónde estoy comentando. Segundo, no vivo en Cataluña, incluso puede que no sea catalán, pero no sé que tiene esto que ver con defender una postura que me parece justa. También defiendo la causa palestina y no soy palestino. Me sorprende tu simplismo. Y para terminar, no te obsesiones con si escribo o no en catalán, los catalanes tienen la fortuna de entender lo que escribo, de entender como mínimo dos idiomas de este país que no nación. No se puede decir lo mismo de los no catalanes de este reino. P.D. SI quieres más datos de mi vida personal tendrás que utilizar la imaginación.

  70. Pere Ribot
    18-03-2013 13:34

    Em permeto --modestament- afegir aportacions documentals a l'article de Raimon Balagué: 1) Adrien Baillet: Les Vies des saints (1704) parla de "Jean Valdès gentilhomme Catalan". 2) Pietro Giannone, Beddevolle: Histoire civile du royaume de Naples, traduite de l'italien (1742) cita un "certain Catalan nommé D. Jean Valdes, qui étoit auífi intime Ami de Frère Bernardin" Salut!

  71. cesc
    18-03-2013 13:11

    Fes el que vulguis, però t'aconsello que no donis més voltes al tema Francesc, a en Ferran Sanchez no li interessa si tu tens raó o no en tens. Exepte a la Franja d’Aragó els aragonesos estan absolutament castellanitzats. T'ho dic perquè tinc família a l’Aragó. Fan pena, és una societat que expressa el complex d'inferioritat que sent cap a Catalunya amb aquesta ràbia irracional cap a tot el que respira en català. Com que és evident que des de Madrid identifiquen Barcelona com la capital del que ells anomenen la Corona d'Aragó encara els bull més la sang. Els aragonesos sistemáticfament s' agenollen davant de Madrid suplicant mà dura als catalans. En Fernan Sanchez es una mostra d’aquest personal. No es deturarà

  72. Jordi Centelles
    18-03-2013 13:06

    Fernan Sanchez... no oblidis un "detall": el rei d'Aragó era primer comte de Barcelona, és a dir, era català, mal que et pesi. I tota aquesta parafernàlia espanyolista d'intentar desligitimar les aspiracions catalanes perquè en el passat no eren un regne em semblen patètiques. Fins i tot l'altre dia una pseudoperidoista deia en un "·debat" a un a TV que el cas de Catalunya i Escòcia NO ES PODIEN COMPARAR, que Escòcia havia estat regne i Catalunya no, per aquest motiu les aspiracions escoceses són legítimes i les catalanes no. Increïble. Ara resulta que si no has estat regne a l'Edat Mitjana no pots aspirar a la independència.... Per aquesta regle de tres, Navarra podria ser indpendent, però el País Basc no. València i Mallorca sí, però Catralunya no; Granada també, suposo... jjajajaja.... lamentables, els arguments. Sobretot per als catalans d¡'avui dia, que som republicans.JJAJAJAJAJAJ....

  73. Francesc
    18-03-2013 11:23

    Perdó ahir vaig fer una petita relliscada en el meu comentari. Jo hi escrivia: ” Regne d'Aragó lo cual regne és titol e nom nostre principal” Fixeu-vos-hi TÏTOL I NOM NOSTRE PRINCIPAL, de la família! No pas del poder i estructura dels territoris!" Això és el que escrivia. Però em vaig equivocar. És a l'inrevés.... TÍTOL i NOM NOSTRE PRINCIPAL.... I ara afegeixo: NO PAS DE LA FAMÏLIA! Ells es consideraven hereus del casal comtal de Barcelona, el de la línia de Guifré el Pilós I l'escut d'aquesta família era el barrat.amb groc i vermell.

  74. Francesc
    18-03-2013 04:43

    Fernan Sánchez, que ets aragonès salta d'una hora lluny. Amb l'agressivitat que destaques ja es veu d'una hora lluny. Perdoneu, senyor en què perdem els nervis? Suposo que has llegit els comentaris a l'entrada sobre Servet. Qui perd els nervis i l'educació? En què ho noteu, Fernan Sánchez? Comentaris com feixista i de pitjors encara salten per totes dues bandes. A què ve a tomb aquesta qüestió de de ser català amb problemes amb les "v" i les b"?. Veniu a dir, senyor que som tan dolents que no sabem la seva llengua per les malvestats que provoca la immersió? Doncs mireu, senyor, no. Sabem la seva llengua, la llengua actual de l'Aragó, no pas l'antiga que vostès per desídia han oblidat. Altrament, si sabéssim millor el català que no pas el castellà, quina problema hi hauria? Al capdavall el català és la nostra llengua. És la llengua d'aquí. I és una qüestió de dignitat saber bé la nostra llengua i obrir-la a la gent que ha vibgut de fora. Que se suposa que el castellà s'ha de saber per trons, mentre vostès s'esquincen les vestimentes perquè hi ha una comunitat que s'estima més saber la seva llengua nadiua? Repeteixo que vostès per desídia i per colonialisme han oblidat la seva llengua aragonesa. I, francament, nosaltres no volem que això ens passi. En aquest sentit tenim dignitat. Vostès la dignitat lingüística l'han perdut. Almenys per ara. Sé que la cosa es molt més complicada. Ho sé. Però a vostès l'aragonès els rellisca, en fan riota cruel. Deu ser llengua per a les cabres, deuen pensar. No, la llengua bona és la llengua forastera per a vostès: la castellana. A més, quins suposats drets congènits, còsmics i ultraterritorials té el castellà perquè l'haguem de saber per nassos?. Cap. El sabem, sí. I el sabrem. I el sabrem perquè ens convé. I perquè sóm oberts i generosos de ment. Vostès no: ni català ... ni el seu aragonès, mort com a carronya per vostès que l'han assassinat. Mentre no resolguin aquest problema de la seva llengua pròpia, aniran vostès sempre amb l'agressivitat a flor de pell. ja ens comencenm a conèixer prou, entre tots,.senyor Fernan I no, el terme Corona d'Aragó comença a sorgir en època de Felip II, el gran censurador de llibres i manipulador. La Confederació s'anomenava Nació Catalana o fins i tot Catalunya. Les possessions de què parleu no són tals. ja dic: era una confederacio. resulta que el Rei Ramir el Monjo va donar el regne d'Aragó al Comte de Barcelona Ramon Berenguer IV malgrat casar-se amb l'hereva de la dinastia dels aragons amb la reina Peronella. I fixeu-vos-hi el Comte de Barcelona VA ADQUIRIR el Regne d'Aragó. Això, sí, tot respectant-ne l'estructura política, així com he dit. I a més, hi va introduir els seu signes comtals: les barres vermelles en camper groc. Les posssessions del regne d'Aragó han estat les tres províncies que tots coneixem. Seríeu capaç de dir que el Principat de Catalunya, el Regne de València i de Mallorques, el de Sicília i el de Nàpols, cadascun amb les seves estructures eren del regne d'Aragó?. Quins òrgans administratius sorgits d'Aragó van servir per tenir els altres com a feudataris? Cap ni un. Repeteixo. Cap ni un. El màxim que hi havia era que per titularitat nobiliària el nom del regne d'Aragó aparegués en primer lloc perquè sembla que era el que tenia més rang. Però hi havia el títol de rei de València, el de rei de Mallorques, el del comte de Barcelona i -després Principat de Ceatalunya- etc...I les frases en llatí volen dir Corona del del rei dels Aragons o rei dels Aragons i feia referència a l'actual regió d'Aragó i prou. En català diem el casal dels Aragó, perquè d'els Aragó els comtes de Barcelona n'havien adquirit el títol de rei per al.... casal o dinastia. I, en efecte, l'idioma que va prevaldre va ser el català en tota la Confederació, LLEVAT del regne o corona d'Aragó. I si la seu de la cort era a Barcelona, si els reis estaven enterrats a Catalunya, si la numeració dels reis era la catalana, si els títols hereditaris provenien de Catalunya, si l'arxiu d'estat era a Barcelona -i es deia arxiu reial de Barcelona, per tal com el nom d'arxiu de la corona d'Aragó és un invent borbònic despres de la Guerra de Successió- què hem de pensar sobre el fet de qui portava el pòndol de l'Estat?I en efecte, el rei Jaume I signava com vós dieu, però això era una qüestió estrictament de títols de càrrec i prou. Això que dieu de l'abreviatura és del tot exacte. Però només era una abreviatura.I Pere Terç es deia Pere terç perquè ell ho va voler, L'expressió és exacta: ” Regne D'arago lo cual regne es titol e nom nostre principal” Fixeu-vos-hi TÏTOL I NOM NOSTRE, de la família! No pas del poder i estructura dels territoris! . El Llevant peninsular l'ocupava la Nació Catalana. Aragó, torno a dir que era el regne de les tres actuals províncies. Ui no, no ens assabentem perquè escriviu, senyor en castellà. Ja em direu on és la desgraciada gràcia.... Us entendríem si escrivíssiu en aragonès. Però no, la vergonya i el menyspreu per la SEVA llengua pot més. El títoll que consideraven els comtes de barcelona com a principal era el d'Aragó. Però els senyals propis de la dinastia eren les que venien per la banda masculina del comtat de Barcelona I els reis anteriors també seguien l'ordinalitat dels Comtes de Barcelona. Tots els els regnes i el Principat tenien costums i furs propis. Per això no es pot dir que Aragó dominés els altres territoris. No cap dels territoris no era independent, però el nom del conjunt de la Confederació era Nació Catalana. I la Corona d'Aragó era la corona del regne estricte d'Aragó. I fixa't que actualment no parlem de la corona espanyola, ans d'Espanya a seques. . Nosaltres no fem les bestieses que dieu que fem. Senziallment, compartim una cultura ui una llengua comuna amb els valencians i els balears. I ens ajudem. I ens solidaritzem, talment com vostès ara, després de perdre ignominiosament la seva llengua aragonesa s'arrengleren amb Castella. El tema del nom de Catalunya està moot en discussió i no hi ha una posició clara. I la paraula Aragó, d'on ve?. Ja que vós ens prposeu feina, des d'aquí tambe la proposem a vostès: estudíin qui era Ferran Cortès que els han enganyat, home!-, com s'ha perdut l'aragonès i quines polítiques lingüístiques faran per recuperar-lo i, de retruc, retornar-vos la dignitat perduda (si els israelians van recuperar l'hebreu a partir d'una sola família, per què vostès no poden fer el mateix?), quants aragonesos passaren a Amèrica sota l'estendart quatribarrat dels comtes de Barcelona -tot deixant de banda, les mentides de la història oficial- què va passar amb la Generalitat Aragonesa després de la guerra de Successió O l invasió de Felip I d'Aragó i segon de Castella?. O ho volen oblidar? I amb el Xustizia d'Aragó . De la paraula Catalunya el primer testimoni és dels segle XII, en concret de l'any 1113. On és la "guasa", senyor meu? Què vol dir Aragó i Sobrarb? Deixo de banda Ribagorça perquè la compartim. El nom de Catalunya ja he dit que és anterior a R. Berenguer IV -sí, el comte de Barcelona que va adquirir, tot respectant-ne els costums, el regne d'Aragó... o això té també "guasa"? Quant a Juan de Valdés, us aconsello que no el deixeu.... Es clar un Diálogo de la Lengua en què la paraula "cadira" es molt castellana. I es clar, les investigacions de Ramon Balagué s'han de llançar a la paperera.... No convenen, oi? Tindré en compte això del castell italià a què feu referència. Salutacions cordials.

  75. Fernan sanchez
    18-03-2013 02:21

    Que éxito. Debería estar en nomina de este instituto como animador de comentarios. No sé por dónde empezar. Empezaré por “Sorprendido” . No te preocupes. Les tocas la fibra sensible, pierden los nervios y te llaman de todo empezando por fascista que es como suelen llamar los fascistas a los que no piensan como ellos. Me he saltado una h y lo siento ha sido un despiste. Podría haber sido peor , podría ser catalán de menos de 35 años y no saber dónde poner las “b” o las” v “ en castellano. Pero no ,soy aragonés y me crie con la EGB y eso hoy en día aún es un grado. Cesc: La corona de Aragón surge a partir del siglo XIII cuando las posesiones del rey de Aragón son tantas que se hacia difícil nombrarlas todas seguidas , cada vez que se hacia referencia a él .Y entonces empieza a aparecer el término” Corona de Aragón” o “Corona regni aragonum”,o “corona Aragonum” también y ahora en catalán “ Casal de Aragó” porque podre ser carpetovetónico pero reconozco que el idioma que prevaleció en la corte durante la mayor parte de existencia de la corona fue el catalán. Consecuencia lógica de que la sede de la corte estuviera en Barcelona. Jaime I firmaba así : “ JACOBUS REX ARAGONUM, MAJORICARUM, VALENTIAE, COMESQUE BARCINONAE, ET URGELLI ET DOMINUS MONTISPESSULANI. De ahí en adelante cada vez se fueron sumando más títulos. Fernando I de Aragón firmaba como:” Nos Fferdinandus Dei gratia rexAaragonum ,Sicilie, Maioricarum,Sardinie e Corsice. Comes Barchinone , Dux Athenarum,et Neopatrie at etiam Comes Rosillonis et ceritanie. Por lo que parece lógico que para abreviar emplearan el “Rex Aragonum” y así se enteraba todo el mundo. Ya que como bien dijo Pedro IV “el Ceremonioso” ( Pere Terç , para vosotros) :” Regne Darago lo cual regne es titol e nom nostre principal”. Por eso digo que el reino de Aragón ocupaba el levante peninsular.¿O nó ,Ernesto?. A todos los que leéis y no os enteráis (será por que escribo en castellano) Yo no he dicho que Cataluña no tuviera instituciones y fueros propios que claro que los tenia. Como Aragón o Valencia .Solo digo que no era independiente. Ya que como Aragón o Valencia estaba integrada en la Corona. Y después ha estado integrada en España(Como aragón y Valencia). En vez de emplear tantos esfuerzos en adueñaros culturalmente de Valencia y Baleares (Que duro debe ser valenciano y oír todos los días la misma matraca pancatalanista) . Podríais dedicaros a investigar de donde surge la palabra Cataluña y sobretodo desde cuando empieza a emplearse. He leído varias hipótesis sobre “Tierra de castillos”, campos cataláunicos . O tal vez un error de los Pisanos que tergiversaron el nombre de” Lacetani”por el de “Catelani”( Lo cual tendría guasa). Pero no parecen ser muy consistentes. Parece ser que su origen no es romano. No así Hispania que si lo és. Nosotros al menos sabemos de dónde Surgen las palabras Aragón , Sobrarbe y Ribagorza que son les tres condados que formaron el primigenio reino de Aragón. Lo que parece claro es que en tiempos de ramón Berenguer IV no parecía conocerse el nombre o al menos no está documentado. A ti Ernesto no voy a contestarte ya que tendría que insultarte como tú has hecho conmigo. Solo decirte que estas equivocado si me consideras un franquista ( en lo de iletrado podrias llegar a tener algo de razón). Te sorprendería saber lo que pienso de al Andalus y de la la Reconquista y que como 10.000 musulmanes(si es que todos lo eran ) solo armados con caballos y espadas pudieron hacerse con el control de la península en tan poco tiempo . Cuando a los romanos que era el mejor ejercito del mundo en su época les costó tres siglos. Ah y Kim-il Sung está demostrado que escribía un libro cada 15 minutos(Eso dicen en Corea del Norte) y además desde tratados de ingeniería hasta poesías pasando por ensayos sobre física nuclear .No sé por qué te extrañas de la de la prolijidad de Cesar Vidal .Juan de Valdés, bien gracias. Os dejo un enlace al seguramente mejor castillo románico del mundo ,para vuestro solaz. Para que veáis que en Aragón ya existíamos antes de unirnos maritalmente con Barcelona . En la Italia del siglo XVI lo habrían tomado también por un castillo catalán, seguro. http://www.castillodeloarre.es/vistas/01.aspx?id=5

  76. tamborilero-del-Bruch
    17-03-2013 22:27

    Bueno, bueno.... sorprendidos hay muchos y no veo por qué. Incluso Oriol Junqueras contesta a preguntas en castellano, cosa que hace años no habría ocurrido. Yo soy catalán (y no español), y soy castellanohablante... del mismo modo que hay muchos políticos, tertulianos, etc. que se expresan sin problemas en catalan en las radios y TV y hacen gala de su españolismo, por ejemplo políticos como Vidal-Quadras, Alicia Sánchez-Camacho o Albert Rivera... o periodistas / tertulianos com Juan Carlos Girauta, Miquel Porta Perales, Francisco Marhuenda o Álex Sálmon. Ellos hacen españolismo en catalán y a todo el mundo le parece cojonudo. Pues yo hago lo contrario: catalanismo en castellano, y al que le moleste que se joda. Al fin y al cabo, las lenguas no tienen ideología. Sólo la tienen las personas. Y la mía es muy clara: Visca Catalunya!

  77. Sorprendido
    17-03-2013 17:08

    No soy quien deba exigir nada a nadie, pero si quien se sorprenda de que alguien que defiende con tanto ahínco la nación catalana, y viviendo en ella, no escriba en su idioma. Algunos, sin vivir en Catalunya, nos tomamos el trabajo de entender su lengua.

  78. Ernesto
    17-03-2013 16:14

    Centelles, tendrán poca credibilidad, pero lo curioso es que en cuanto a historia de Cataluña se refiere dicen exactamente las mismas mentiras que los españolistas presuntamente serios. Luego, sí deben tener credibilidad, sobre todo en el sector carpetovetónico e iletrado.

  79. Jordi Centelles
    17-03-2013 12:58

    Sorprendido diu que jimenez Losantos i C. Vidal tenen poca credibilitat, Bravo! Això ja ho sabem... la qüestió és que disposen d els passa res. e tribunes des d'on enverinen i menteixen reiteradament i escupen el seu odi anticatalà i insulten diàriament i no els passa res ni ningú diu res ni van a la presó, qu és on haurien d'estar aquests feixistes. I aquests no sín els únics. Intereconomia, Canal 13, Canal Català (curiós perquè són superespabyolistes)¨, El Mundo, Abc, La razón, Libertad digital, La Gaceta, etc., etc..... tots mass media que destil·Len diàriament i des de fa anys odi anticatalà i no els passa res, ans al contrari, l'estat els subvenciona per fer la feina bruta.

  80. Ernesto
    17-03-2013 02:19

    Sorprendido, no me sorprendes, la "h" queda como cinco teclas más a la derecha, pero está bien, aceptamos pulpo como Hanimal de compañía. Carpetovetónico: Que se considera español a ultranza y se niega a cualquier influjo extranjero. Otra cosa, no estoy argumentando, porque mis argumentos ya los conoce, estoy diciendo a otro comentarista que es perder el tiempo. Sobre la lengua que utilizo: no, no me lo he exigido, algún problema? Me lo exiges tú? A los sorprendidos se os da muy bien eso de exigir e imponer a los demás. Aunque como comprenderás, tus exigencias me las paso por la faltriquera. Si escribiera en catalán en un blog españolista cómo sería recibido, con sorpresa quizás? Tanta paz lleves como descanso dejas.

  81. Sorprendido
    17-03-2013 01:26

    Sorprendido por el insulto(iletrado) que Ernesto dirige a Fernán Sanchez por escribir "a existido" cuando una linea más abajo el mismo escribe "ha estado". ¿No pudo ser un fallo al teclear?. De propina, carpetovetónico. Son buenas formas de argumentar, vive Dios. Puestos a exigir(y en el supuesto de que Ernesto sea catalán), podría exigirse a si mismo escribir en su idioma, y con tanta perfección como escribe en castellano. P.D. Tanto Cesar Vidal como Jimenez Losantos tienen muy poca validez en cualquier sentido, para una persona normal.

  82. Ernesto
    16-03-2013 12:33

    César Vidal? Este tío es "genial", lee esto: En lo que va de año, y aún faltan dos meses para que se acabe el 2005, el "todólogo" César Vidal ha publicado 16 libros. Si hacen las cuentas, sale uno cada 18 días y medio. Sin embargo, muchos de ellos son reediciones de otras obras anteriores. Si éstas se eliminan, quedan "sólo" ocho libros nuevos: uno cada 37 días. En la página de la casa del libro hay 74 libros del insigne César Vidal y el más antiguo de ellos es de 1993. Es decir, 74 libros en 12 años. Nada más y nada menos que 6 libros al año. Lo que más llama la atención es que de 2002 a 2005 ha publicado 51 libros, nada menos (17 al año). Sólo conozco dos autores más prolíficos: un tal best seller y otro que se llamaba anónimo. http://www.escolar.net/MT/archives/2005/10/produccion_indu_1.html

  83. Pere Vilardebò
    15-03-2013 21:46

    Ernesto.... totalment d'acord amb les teves observacions. I potser sí que perdo el temps, però no pretenc pas convènce'l de res, simplement vull fer-li veure que falta a la veritat, que el que expressa són desitjos fruit de la seva ràbia espanyolista (ell "voldria" que Catalunya "mai no hagués existit") i no pas realitats històriques... Vull fer-li veure que a nosaltres no ens enganya i que no combreguem amb rodes de molí.... i finalment li responc perquè no es poden deixar sense resposta aquesta menade comentaris. Si llegeixes la premsa, escoltes la ràdio o veus la TV (tertúlies, articles, etc....) t'adones que els espanyolistes MAI no descansen.... MAI (ni tan sols a l'agost) i cal contrarestar això si volem que la gent desinformada no s'acabi creient aquestes mentides. PER CERT: parlant d'això, l'altre dia vaig veure un tall en un programa de zàping on sortia una tetúlia radiofònica de jiménez Losantos i César Vidal 8que no sé quantes carreres tenen entre tots dos) i es convencien l'un a l'altre (i pretenien fer-ho amb els oients) que "el catalán2 era en realidad un "dilaecto derivado del antiguo provenzal y del valenciano de la edad media"..... VAIG FLIPAR. AL segle XXI sentir una cosa així en una ràdio i que no els la tanquin per difondre mentides amb tanta mala (perquè aquests dos no són babaus i saben que és mentida..... que ingú cregui que s'ho pensen, això que diuen, però sí que volen que els espanyols ignorants encara siguin més ignorants i tinguin més ràdia als catalans).

  84. Ernesto
    15-03-2013 20:35

    Pere Vilardebò, pierdes el tiempo, todo eso que indicas, y mucho más, ya lo sabe (saben), pero les da igual. Utilizan la ucronía para poder negar a Cataluña su derecho a independizarse, como lo tiene cualquier pueblo. Es así de sencillo, como no tienen ninguna base moral o política para negar este derecho, sólo les queda la historia, pero como esta les quita la razón, pues hacen historia-ficción. Es simple, pura ideología conquistadora y colonial. Con África y el resto del mundo colonizado hicieron (hacen) lo mismo, borrar su historia, sólo existieron estos colonizados desde que fueron conquistados, antes no existían.

  85. Ernesto
    15-03-2013 20:25

    Fernan Sanchez: "Cataluña NUNCA en su historia "A" existido como unidad política independiente", lógico, porque es imposible. Además de carpetovetónico, iletrado

  86. Ernesto
    15-03-2013 20:19

    El reino de Aragón estaba en el Levante peninsular?

  87. Pere Vilardebò
    15-03-2013 17:10

    Fernan Sánchez.... la teva cantarella espanyolista ja l'he sentida abans.... insisteixes com a espanyolista que ets i perquè no suportes la no existència d'Espanya des de sempre, des de les cavernes d'Atapuerca, insisteixes --dic-- que Catalunya no ha existit mai, que era part d'Aragó i blablabla.... Però anem als fets. Has sentit a parlar de les "Constitucions i drets de Catalunya"? Des de 1283 a 1705 les "Corts Catalanes" (sí, sí, ho has llegit bé: "Corts Catalanes") van promulgar diverses "Constitucions Catalanes", que van ser abolides finalment per Felip V. ALESHORES... cal preguntar-se com és que si Catalunya, que segons tu, mai no va ser una entitat política sinó un simple territori subsidiari d'Aragó, com és, doncs, que tenia unes "corts" (les primeres d'Europa, per cert) que promulgaven "constitucions" ??? Pot promulgar lleis i constitucions allò que no té entitat jurídica i política, allò que no existeix? Fes-te la pregunta.... Fernan.

  88. cesc
    15-03-2013 15:04

    Jordi Centelles. El meu comentari t'ha ajudat una mica oi?. Ara ja saps per on cal agafar el tema de les traduccions literaries. Dispensa la confusió de 1604 per 1504. L'expert que teu cerques no existeix.

  89. Francesc Panyella
    14-03-2013 23:49

    Trobo l'obra "Alfabeto Christiano", en una traducció a l'anglès, i llegeixo la informació següent, que transcric de forma literal: "the name of Juan de Valdes has been variously written ; thus, Johannes Valdesius, Lat. ; Giovanni Valdesso, Ital. ; Jan de Val D'Esso, Fr. ; and John Valdesso, Engl., were originally simply Juan de Valdes, Spanish."

  90. Jordi Centelles
    14-03-2013 20:24

    Cesc, No em respons les preguntes ni m'aclareixes els dubtes. Voldria que algun experit ho fes, perquè hi ha moltes sospites sobre certes coses, però no hi ha proves i m'estranya el silenci dels catalans... almenys en l'àmbit privat, si és que públicament no podien dir res. I, per cert parlo de les referències al Quixot (documentades el 1604), ja que l'edició que es dóna com a primera és la de MAdrid (1605),,,, tu parles d'un segle abans, i deu ser un lapsus.

  91. cesc
    14-03-2013 11:22

    Jordi Centelles. ¿T’as parat a pensat alguna vegada que en el temps que van viure Lope de Vega i Cervantes a Alacant el 100% de la població parlava català, a València el 100% de la població parlava en català, a Catalunya el 100% de la poblción parlava en català, a les Illes el 100% de la població parlava en català, etc, etc?. No t'has preguntat per quina raó no hi ha literatura catalana d’aquell temps?. Et donaré una pista. Shakespeare que és un autor mundial molt important va escriure 36 obres: 11 tragèdies, 15 comèdies i 10 obres històriques. A Lope de Vega se li atribueixen uns 3.000 sonets, 3 novel • les, 4 novel • les curtes, 9 epopeies, 3 poemes didàctics, i diversos centenars de comèdies (1.800 segons Juan Pérez de Montalbán). No sé si et diuen alguna cosa aquestes dades. Al mi em diu, una de dues, o escrivies en castellà o Lope de Vega s'apropiava de la teva obra. Si l’any 1504 ja existia una obra anomenada el Quixot com és que l'obra oficial és del 1505?. De fet, també pot ser que Lope de Vega fos un extraterrestre.

  92. cesc
    14-03-2013 09:10

    No recordo cap rei que signés com a rei de la corona d'Aragó. La Corona d'Aragó és un bon invent per fer desaparèixer els autèntics protagonistes del mapa, els catalans. El que no esperava el Regne de Castella i aquells aragonesos que besen els peus dels castellans, és que els catalans tinguéssim tanta corda . Per què serà que els catalans durem tant?, Per que la nació catalana ha aguantat dictadures, guerres, bombardejos i insults constants?. La nació catalana és molt forta Fernan Sánchez.

  93. albert
    14-03-2013 00:55

    Perquè pudé després de més de 500 anys d'intents i accions genocides per part dels castellans, de tot allò que no era com volien ni entenien, Aragó va quedar aniquilada i absorvida per Castella, i , Catalunya, va poder mantenir la seva consciència bàsica que li ha permès caminar amb la idea, l'objectiu, el somni, de tornar-se a autogovernar quan així es pugui

  94. Fernan Sanchez
    13-03-2013 23:31

    No pensaba aparecer por aquí. Pero vuelvo y me encuentro a alguien pidiéndome el DNI. Esto es increible. Pero lo siento, no te lo voy a dar .No sea que en un futuro no muy lejano, vengan a buscarme algún grupo de” Escamots” . Solo decirte que mi nombre no es “Fernan o Ferran Sanchez”. Este nombre lo he cogido prestado de él hijo que tuvo Jaime I con doña Blanca de Antillón y que murió asesinado por orden del infante Pedro en las aguas del Cinca. Es un personaje histórico por el que tengo cierto interés, como por otros muchos. Por cierto desde lo que queda de sus antiguas posesiones en la Baronía de Castro .Puede contemplarse una magnifica vista de una gran obra hidráulica como es el pantano de Barasona. Y cuyo actor intelectual fue un gran hombre , ribagorzano, aragonés y español . Que se apellidaba Costa (Joaquín) como tú. Y si, lo reconozco, el italiano antiguo no es mi fuerte. Pero si sé que la mancha de Aragón o Montearagón nunca en su historia perteneció al reino de Aragón. El origen del nombre es poco claro y se baraja como una evolución del nombre del territorio o marca que lindaba con el reino de Aragón ( Valencia y Alicante). En cualquier ciudad italiana del siglo XVI, cualquier persona que se identificase como originario de xxxxde Aragón podía ser fácilmente identificado como Catalani o Catelano .Que era el nombre que por tradición secular, se asociaba a lo oriundos del levante peninsular cristiano y por consiguiente, del reino de Aragón .Aunque fueran de Calatorao. Por eso cuando murió Alejandro VI en Roma gritaban “fuori i catalani” siendo este valenciano y de ascendencia aragonesa . Como ya he dicho antes y dice mucha mas gente catalani , era en el Mediterráneo de la época . Lo que gallego, es en la Argentina actual. Muchas veces ese nombre se usaba de manera despectiva. Por las muchas tropelías y enfrentamientos que los catalanes (perdón, aragoneses), tuvimos con las ciudades –estado italianas. Sois libres de pensar lo que queráis. Yo solo he intervenido en esta conversación cuando he visto que se insultaba a los aragoneses. Os dejo deleitándoos con el fabuloso imperio catalán de los siglos XIII, XIV, XV y XVI donde los payeses segaban los dorados trigos libres de toda atadura feudal, los unicornios pastaban por las praderas del Berguedá y los comerciantes y navegantes recorrían el mediterráneo y el océano expandiendo la cultura y la lengua de la que fue la primera democracia moderna del mundo mundial . Hasta que el pérfido Felipe II y los malvados castellanos ( con sus lacayos aragoneses) acabaron con todo . Y no contentos con eso ,se dedicaron a falsificar las obras y los nombres de todos los prohombres catalanes. Cambiando los Vaudés por Valdes, Colom por Colón ,Despuig por Vespucci o Servent por Cervantes y tantos otros que aquí y ahora gracias a este magnífico instituto vuelven a recobrar sus verdaderos nombres. Amén Al que que me acusa de casposo . Solo decirle que me reafirmo en que Cataluña NUNCA en su historia a existido como unidad política independiente y siempre ha estado integrada en una realidad política mayor .Lease corona de Aragón , lease España. Por si os sirve de consuelo, la historia de un Aragón unitario y políticamente independiente se circunscribe a los reinados de Sancho Ramirez y sus hijos Pedro I, Alfonso I y RamiroII .Total mas o menos cien años.De ahí para adelante aragoneses y catalanes hemos estado siempre en el mismo saco.Juntos y muchas veces revueltos . Tal vez ahora sea cuando más separados estamos ¿Por que será?.

  95. Jordi Centelles
    12-03-2013 18:55

    Si m'ho permeteu, deixaré la sardana de banda i em centraré en Valdés i altres assumptes foscos del passat. Tinc dubtes (molts) i voldria que algun entès me'ls aclarís: 1) Si els germans Valdés eren catalans, perquè han passat a la història com a humanistes interessats en el castellà? Si Alfonso o Juan eren catalans, per què fer un elogi tan encès de la llengua castellana? No em quadra. 2) Pel que fa a la resta d'enigmes explicats en aquest web, voldria que algú m'aclarís per què Cervantes s'hauria deixat manipular el nom i la llengua del seu llibre? Només per veure publicada la 1a part del Quixot va acceptar que li tradussin l'obra i li canviessin el nom? No em quadra. 3) Com és que es diu que al 1604 ja circulava una edició en català del Quixot? EL llibre "La pícara Justina" (1604) i una carta de Lope de Vega en parlen, però NO DIUEN QUE FOS EN CATALÀ. D'on surt, doncs, aquesta idea? ALGÚ ES CREU QUE LOPE DE VEGA NO HAURIA POSAT A PARIR EL QUIXOT SI HAGUÉS VIST QUE ERA EN CATALÀ??? Ell que odiava tant Cervantes i els catalans, no huaira deixat passar una oportunitat de relacionar-los tots dos. Segur que no. 4) Es parla de La Celestina, el Lazarillo, etc. com a obres catalnes traduïdes... bé, suposem que els espanyols fossin tan bons que aconsegussin fer desaparèixer els originals catalans i substituir-los per castellans.... Costa de creure tantra efectivitat en una gent tan maldestre, com la història ja ha demostrat. Però suposem que fos així i que tibnguessin controlat tot el "cotarro". Bé.... i els documents provats i la correspondència personal, què? AQUí sí que no hi podien fer res, oi? LLavors com és que no hem trobat cap autor del segle XVI o XVII que deixés escrit en dietaris o cartes el que passava.... com és que ningú no ho va posar per escrit, ni que fos en documents privats? No em quiadra.

  96. super
    11-03-2013 17:59

    ja fa algun temps que vaig veient per la xarxa com s'escampa que la sardana es un invent d'un andalús que els nacionalistes catalans de finals del s xix convertiren en un simbol nacional catala... "catalunya no ha existit mai"... "el seu escut, les 4 barres, en realitat es aragones"... "la llegenda de guifre el pilos es mentida (coi! per aixo es una llegenda, com la de sant jordi, o es q ara creurem en dracs)"... "el catala en realitat es un dialecte, ja sigui de l'occita, del castella, del frances, del valencia o del cantones q es parla pels xinesos del canada"... l'escut, el pater patriae, la llengua, la historia... ara la sardana... tot un invent... una mentida... que toca després? els calçots?

  97. Josep
    10-03-2013 16:50

    Pep Ventura va néixer a Alcalá de la Real (Jaén) fill de pares ampurdanesos (pare militar de Roses) i va viure a des dels 2 anys Figueres, això el fa andalús? En quant a la parida aquesta que descendim dels moros i no de romans, el nostre principal substracte és íber, però son terra de pas i poble d'aportacions genètiques múltiples i variades ...

  98. 342
    09-03-2013 20:14

    Tot això no passa res, va néixer aquí, i?? però és com Pep Ventura, que és de Jaén i es deia José Ventura.... i va ser catalinitzat a saco. I d'això no se'n diu res?? les coses pel seu nom, independentment de la questió política. I a veure si algun dia, reconeixem i posem als llibres d'història de Catalunya, la veritat de les coses, que no se'n parla mai que ELS CATALANS SOM DESCENDENTS DE MOROS I NO DE ROMANS (en general) perquè hi ah una burda manipulació a les escoles dels nens, oblidant certes coses i realçant-ne d'altres que "interessen més". Aquesta web està fent més d'allò que és veritat i està fent molt més d'allò que no és veritat. Així que cada cosa pel seu nom i menys manipulació!!! ------------------- Con todo esto no pasa nada, nació aquí, y? pero es como Pep Ventura, que es de Jaén y se llamaba José Ventura .... y fue catalanizado a saco. Y de eso no se dice nada? las cosas por su nombre, independientemente de la cuestión política. Y a ver si algún día, reconocemos y ponemos los libros de historia de Cataluña, la verdad de las cosas, que no se habla nunca que LOS CATALANES SOMOS DESCENDIENTES DE MOROS Y NO DE ROMANOS (en general) para que haya una burda manipulación en las escuelas de los niños, olvidando ciertas cosas y realzando otras que "interesan más". Esta web está haciendo más de lo que es verdad y está haciendo mucho más de lo que no es verdad. Así que cada cosa por su nombre y menos manipulación!

  99. Ernesto
    08-03-2013 23:56

    "Ni Cataluña ha existido nunca como unidad políticamente independiente". El mantra este se extiende como la espuma entre la casposa caverna carpetovetónica, parece que les dan un guión que hay que repetir histéricamente. Este eslogan lo he escuchado últimamente infinidad de veces, cuando ya no pueden defender que Cataluña nunca existió, cambian el enunciado, "no existió como unidad independiente". Cuando tampoco puedan defender esta ahistoricidad ya veremos que se inventan. Pero esto empieza a ser angustioso. ¿A que viene esta afirmación en un artículo sobre Valdés? Da igual, el caso es soltarlo, repetrilo muchas veces hasta que ellos mismos se lo crean, es una especie de autoafirmación sicológica. Lo más curioso es ver a estos supuestos aragoneses siendo los más radicales defensores del españolismo castellano. Aragón lleva mucho tiempo sin existir, es una simple provincia más de Castilla, y sus gentes así lo han asumido. Me recuerdan al Tío Tom, o al "esclavo del hogar" del que hablaba Malcolm X, es patético.

  100. ramon costa
    04-03-2013 21:33

    Sólo una pregunta para el Sr Fernando Sánchez: ¿Qué pone en su DNI? Muchas gracias por la atención.

  101. super
    01-03-2013 18:52

    ""Castigliano" es "castellano" en el italiano actual. ¿ Era así en el siglo XVI? Yo no lo creo"... Pues que bien Fernan, que no lo creas a pesar que no lo sepas ha sido toda una iluminación para mi... "Ni Cataluña ha existido nunca como unidad políticamente independiente"... Caramba... eso tambien lo crees pero no lo sabes?... "Nunca ha existido como ente politico independiente"... y a pesar de ello confundian a Valdés por catalán por el solo hecho de ser criado en la "Mancha de Aragón"... Que raro que no le llamaran aragonés, no "crees"? Y si no te importa NOSOTROS (TODOS LOS CATALANES) decidiremos nuestro ESTADO PROPIO, decidiendo si escampar la boira o no... A ver si nos dejan DECIDIRLO esos que se envuelven en una rojigualda para no tener que soportarlos mas SI NO QUEREMOS, ni a ellos ni a sus AMENAZAS, que los aguante gente como tu...

  102. Lector
    01-03-2013 06:53
  103. Fernan Sanchez
    01-03-2013 02:03

    No tengo ni tiempo ni ganas para discutir con vosotros. Que el lugar de nacimiento de Valdés sea Cuenca , no lo dice nadie . No , lo dice el mismo . Lo deja escrito en el "Dialogo de la Lengua":se dice castellano, criado en el reino de Toledo y en la mancha de Aragón, y paisano de mosén Diego de Valera (páginas 8, 35, 79, 131 y 188 de la reimpresión de Usoz)".Por cierto su padre Ferrando de Valdés era regidor perpetuo de la villa de Cuenca. Si tenemos en cuenta de que ese libro ,no se dio a conocer hasta hasta 1736, en que fue encontrado y publicado por Gregorio Mayans. Se explica que hubiese cierta confusión sobre su lugar de procedencia. Si queréis mucha mas información sobre la vida y obra de este fenomenal humanista aquí os dejo este enlace: http://www.thecult.es/Cronicas/vida-y-obras-de-juan-de-valdes.html . Aunque supongo que a la mayoría de vosotros su vida y obra os la suda. y solo estáis interesados en tener otro "catalán" para la butxaca. Cesc ardo en deseos en ver como Garcilaso y Santa Teresa caen también en esa butxaca. Por que no Federico Garcia Lorca o Juan Ramón Jimenez . Ya puestos.Y por favor mirar también en la wiki que territorio es "La mancha de Aragón o de Montearagon" y a quien perteció, Tal vez así podréis comprender mejor por que lo pudieran tomar por catalán. Lector : No me extraña que no te parezca evidente que " Dialogo de la lengua" no lo escribiera él. Claro por que si fuera evidente , se os desmontaba todo el Chiringito este que habéis montado. por cierto "Castigliano" es "castellano" en el italiano actual. ¿ Era así en el siglo XVI? Yo no lo creo. Pero no lo sé, a ciencia cierta. Albert Fortuny , me gusta que te rías . En los tiempos que corren buena falta hace. Ni España existía hace 3000 años . Ni Cataluña ha existido nunca como unidad políticamente independiente. Lo cual no quiere decir que no hayan existido y existan los catalanes . Y que ese territorio no hayan tenido unas instituciones y unas leyes propias, destinadas a defender los privilegios de unos pocos. Que envueltos en la cuatribarrada han conseguido, por generaciones, la ayuda y la sangre de la mayoría de los catalanes. A ver si ahora lo sabéis hacer un poco mejor, (no vaya a ser que acabéis en otra" Guerra Remensa") y después del referéndum os vais a "escampar la boira" con vuestro flamante estado propio.

  104. Martí
  105. Martí
    28-02-2013 21:29

    També les obres espanyoles el fan català. .Valdés (Juan de). Escritor nacido en Cataluña .Tomo II del Diccionario Enciclopédico de la Lengua Castellana, publicado en 1895 por Zerolo, E. (ed.) en París (editora: Garnier). Valdés (Juan de). Escritor nacido en Cataluña

  106. Martí
  107. Orà
    27-02-2013 20:12

    Molt bé. Felicitats per l'article. Hi ha detectats un munt d'indicis que fan pensar que Juan de Valdés era català. Ara caldria veure quins indicis hi ha que fos castellà, és a dir, en què es sustenta la versió oficial de personatge nascut a Conca.

  108. Martí
    27-02-2013 13:51

    né en Catalogne Biographie universelle ancienne et moderne, 1827 Paris http://books.google.fr/books?id=qCUWmwdMj1kC&printsec=frontcover&hl=fr#v=onepage&q&f=false

  109. cesc
    27-02-2013 13:00

    Fernán Sánchez. Com molt bé dius als llibres d'història hi ha errades a milers. Milers d'errades són massa per ser casualitat. A més dels personatges que tu esmentes, hi ha més personatges que volem demostrar que eren catalans. Colom ja és reconegut internacionalment que era català. Cervantes, Santa Teresa de Jesús, Garcilaso de la Vega són els propers que cauràn, també tenim la majoria d’escriptors del segle d'or que passen per ser castellans però eren catalans, i moltíssims conqueridors d'Amèrica que és impossible que siguin castellans ,entre altres coses perque no havien vist un vaixell en la seva vida. Jo mateix estic seguint la pista de Joana la Boja i m'he adonat que la seva primera llengua era el català. De vegades ,buscant , fins i tot trobo algun personatge d'Aragó al qual l'han convertit en castellà, però això a vosaltres no us importa, ¿perquè canviar aquesta història tan preciosa de l'Enciclopèdia Alvarez i dels acadèmics de la història espanyola?. Albert, tu no insultes, però t’en fots i et trenques les costelles de riure d’un tercer publicament.

  110. Albert Fortuny
    27-02-2013 11:29

    per Pere blavet: a veure si ens acostumem a no ser nosalteres qui insultem, no porta a res. En fernan Sanchez diu: "Por lo que con mucha probabilidad a todo hombre proveniente de la península ibérica se le dominaba genéricamente catalán" Aquesta si que es bona! Els catalans no erem res al SXVI, tot el siglo de oro era castellà ... pero a "todos los de la peninnsula iberia se le denominaba catalán" hahahahahah que no hem quedat que catalunya no ha existit mai i espanya ja existia des de fa 3.000 anys... hahahahahahaahah

  111. Pere
    27-02-2013 10:42

    Article excel·lent: impecable i implacable. Enhorabona a l'autor. Gràcies per la feina tan ben feta!

  112. lector
    27-02-2013 06:53

    Fernan: En italià castellano és castigliano que és encara més diferent que catelano. I el cognom Valdès (Vaudès) es troba per tota la zona occitana i arpitana i no és estrany a Catalunya des de fa bastants segles. Ah, no sembla gens clar que el Diálogo de la Lengua fos obra de Juan de Valdés. De tota manera si vols creure que era castellà ets molt lliure de fer-ho, però em sembla evident que no ho era.

  113. Fernan Sanchez
    27-02-2013 02:15

    Pues los rabiosos aragoneses podemos decir que ninguno de os autores que se citan en esas trece pruebas fueron coetáneos de Valdés . Y que que entre "catelano" y "castelano" solo media una "S" si Francesco Zazzera o el impresor se equivocarón. Los demás bien hubieron podido copiarlo. Ya que es así como siempre han funcionado estas cosas. También pudiera ser que si tuvo que exiliarse por culpa de la inquisición y venia de España fuera tomado o se hiciera pasar por catalán .Supongo que en el Napoles de aquella época la colonia catalana debía ser mucho mas numerosa que la castellana . Por lo que con mucha probabilidad a todo hombre proveniente de la península ibérica se le dominaba genéricamente catalán . Como hoy a cualquier español que va a Argentina se le llama gallego , aunque sea de Igualada. No obstante si era catalán ,tenia un dominio perfecto,( virtuoso me atrevería a decir) del castellano ya que su obra cumbre "Dialogo de la lengua " es una demostración de purismo en el dominio de la lengua castellana. Tampoco el apellido Valdés parece muy catalán . Es cambio Val d´ Esso se parece sospechosamente a Valle de Echo. Tal vez podríamos montarnos aquí un Instituto como este y empezar a expender pasaportes aragoneses post - mortem a toda figura del medievo o del renacimiento, que interese. Si vosotros lo estáis haciendo con Da vinci ,con Servet o con Erasmo.¿ Por que no, nosotros? . Solo hay que descubrir erratas en los libros de Historia , que las hay a miles. Atribuirlas a la manipulación castellana y después orientarlas según tus intereses , con las justificaciones mas variopintas.Parece fácil , supongo que hasta un magacaltussero podría hacerlo( no se lo que coño significa ese palabro.)

  114. Pere Blavet
    26-02-2013 23:51

    A veure que dirien ara aquells rabiosos d'aragó que han fotut tanta llenya i tanta merderada als comentaris de l'article sobre en Miquel Servet… colla de magacalatusseros!!!

  115. Marta
    26-02-2013 12:43

    Una altra referència interesant a: Le maraviglie operate da Dio per intercessione del B. Gaetano Tiene ... Per Stefano Pepe (1657) "...Partiti dunque con l'eresia gli eserciti de Germani: e venutovi Gio: Valdesio Catalano, ..." "...Tentò a Catalani proporre in vaso d'oro..." "...Però Valdesio quelle merci infette, che non potè smaltire in Catalogna, cercò di portare in Napoli, ..."

  116. Marc
    25-02-2013 23:00

    Exel·lent. Felicitats i moltes gràcies.

  117. 19cat
    25-02-2013 21:21

    El que hauríem de fer és apuntar quins documents espanyols no concorden amb altres documents. Segur que seguint-ne la pista (autor, edició, any, ...) podem començar a trobar una pauta que ens ajudi a destriar la manipulació espanyola.

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